„Diskussion:Thilo Sarrazin“ – Versionsunterschied

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Archiv

2010

Wie wird ein Archiv angelegt?

Ist das Bild vom Buchcover eine echte Bereicherung für den Artikel (der ja die Person und nicht das Buch zum Thema hat)? Besonders spektakulär ist das Cover m.E. nicht. Vielleicht kann man stattdessen über ein aussagekräftigeres Bild nachdenken, das Herrn Sarrazin z.B. in einer Diskussionsrunde zeigt? -- 194.95.117.68 14:49, 11. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Sie wollen doch nur, dass das Buch nicht mehr gekauft wird. --79.226.56.123 17:41, 29. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Jürgen Elsässer hat sich bereits ebenfalls weitgehend loblich über Sarrazins Publikation geäußert.[1]--BasileusII 15:35, 24. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Ja, und?! -- JCIV 20:40, 24. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Spricht etwas für die Zuordnung von Sarrazin in die Kategorie:Eugeniker? Sarrazin argumentiert eugenisch und hat eugenische Forderungen.

Eugenische Argumentation: Die Dysgenik in Deutschland verschärft sich (Populationen mit geringer Intelligenz vermehren sich stärker und übertragen die geringere Intelligenz erblich auf ihre Nackommen, was zu einer geringeren Durschnittsintelligenz führt, also zur Dysgenik)

Eugenische Forderung: aufgrund der Vererblichkeit von Intelligenz sollen Jungakademikeriinen stärkere Gebäranreize erhalten.

Auch ein aktuelles Fachbuch [2] ordnet Sarrazin als Vertreter der Eugenik ein. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 16:17, 29. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Das ist Quatsch, weil TF. Das Buch schreibt mitnichten ausdrücklich davon, dass Sarrazin fortan als Eugeniker angesehen werden müsste, und taugt deshalb nicht als hinreichender Beleg. --Benatrevqre ^…?! 22:15, 30. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Bereits im Untertitel wird Sarrazin eindeutig als Vertreter der eugenischen Denkweise aufgeführt.

"Von Galton zu Sarrazin: Die Denkmuster und Denkfehler der Eugenik"

Gibt es Fachliteratur, die dieser Zuordnung begründet widerspricht? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 01:42, 31. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Ergänzend zitiere ich die Migrationsforscherin Prof. Hentges, die zu Rassenkonstruktionen promovierte und sich explizit in einem Kapitel mit der Frage auseinandergesetzt hat, ob Thilo Sarrazin den Thesen des Begründers der Eugenik, Francis Galton, folgt:

„Zu den zentralen wissenschaftlichen Kronzeugen Sarrazins zählen Charles Darwin (1809-1892) und sein Cousin Francis Galton (1822-1911) (S. 92, 349-353). Galton war, so Sarrazin, der erste, der sich ausgehend von Darwins Theorie zur Entstehung der Arten der Entwicklung und Vererbung der menschlichen Intelligenz gewidmet habe und sei somit der Begründer der frühen Intelligenzforschung. Galtons Forschungen lösten, so Sarrazin, Befürchtungen aus, dass eine unterschiedliche Fruchtbarkeit verschiedener Bevölkerungsgruppen auch eine dysgenische Wirkung haben und die natürliche Selektion quasi auf den Kopf stellen könne.“ (S.6)

„Das Kapitel »Demografie und Bevölkerungspolitik« verknüpft Sarrazin mit der programmatischen Forderung »Mehr Kinder von den Klugen, bevor es zu spät ist« (S. 331 ff.).“ (S.7)

„Die hier von Darwin und Galton paraphrasierten und zitierten Aussagen werden von Sarrazin nicht etwa angeführt, um sie einer Kritik zu unterziehen, sondern sie fungieren als theoretische Rahmung und münden in ganz konkrete Vorschläge für einen Paradigmenwechsel in der Bevölkerungspolitik.“ (S.7)

„Sarrazins Rezeption der Theorien Darwins und Galtons [...] lässt keinen Zweifel daran, dass er ihren Prämissen kritiklos folgt.“ (S.10)

Diese Zitate sind aus: Gudrun Hentges: Zwischen ›Rasse‹ und ›Klasse‹. Rassismus der Eliten im heutigen Deutschland, Kapitel "(Sozial)Darwinismus und Eugenik" [3]

Wenn es keine Fachliteratur geben sollte, die diesen Einschätzungen argumentativ widerspricht (mir ist nichts entsprechendes bekannt), ist die Zuordnung Sarrazins zur Kategorie Eugeniker wieder herzustellen. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 03:36, 31. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Da wäre eine Kategorie "Darwinfan" oder "Galtonfan" besser, passen würde zumDuktus insbesondere Fabian Society. Sarrazin ist sicher kein Facheugeniker, sprich einer der dies als Wissenschaft annihmt und praktiziert. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 09:20, 31. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Sarrazin wird ja nicht in die Kategorie:Facheugeniker, sondern in die Kategorie:Eugeniker aufgenommen werden. Da er die Idee der Eugenik offensiv vertritt, ist er Eugeniker. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 13:35, 31. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Die Kategorie:Eugeniker ist eine politische Kampfkategorie. Einen Thilo Sarrazin dann in eine Reihe mit einem Josef Mengele zu stellen, ist nicht sehr seriös. Solchen grobschlächtigen Kategorisierungen verhindern eine differenzierte Auseinandersetzung mit dem Thema. Ein politisches Konzept, das aus Gründen der Weltmarktkonkurrenz versucht, die Fortpflanzung bildungsnäherer Schichten stärker zu fördern, ist diskutabel, aber nicht mit den Verbrechen zu vegleichen, die von den Nationalsozialisten an behinderten Menschen begangen wurden. --HerbertErwin 11:07, 31. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Die Kategorie:Eugeniker ist eine sinnvolle Personenkategorie.

Eigentlich wird hier inhaltlich nicht argumentiert, aber ich lasse mich trotzdem kurz darauf ein: Sarrazin steht ideologisch Mengele näher als in der Öffentlichkeit bekannt ist. Mengeles Doktorvater war Otmar von Versucher. Dieser war in den 1960er Jahren Mitbegründer der Zeitschrift "Mankind Quarterly", auf die die erbtheoretischen Thesen Sarrazins zurückgehen. Ein Kollege von Mengele, Heinrich Schade, der ebenfalls bei Verschuer promovierte und mit ihm zusammen das erste Humangenetische Institut aufbaute, schrieb noch in den 1980er Jahren an einem Buch mit, welches den Titel "Deutschland - ohne Deutsche" hatte und als direkter Vorläufer von "Deutschland schafft sich ab" gelten kann.

Aber das ist alles hier nicht relevant.

Relevant ist:

• Die Personenkategorie Eugeniker ist sinnvoll, weil sie einen schnellen und guten Überblick darüber erlaubt, wer eugenische Theorien propagiert.
• Thilo Sarrazin vertritt nachweislich eugenischen Theorien.

Nochmal die Frage: Gibt es Literatur zu dem Thema, die die Aussagen der beiden Publikationen oben widerlegen?

-- Schwarze Feder ^{talk discr} 13:35, 31. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Nein, deine oben eingebrachten Zitate geben diese einfache Schlussfolgerung nicht her, zumal in diesen mit keinem Wort von „Eugenik“ oder „Eugeniker“ die Rede ist. Auch der bloße Verweis auf den Untertitel des Buches ist denkbar schwach und nicht gerade stichhaltig. Nochmals: Nur weil Sarrazin nach Auffassung der Autorin sich in der „Rezeption der Theorien Darwins und Galtons“ übt – und selbst, wenn er angeblich „ihren Prämissen kritiklos folgt“ –, macht ihn das nicht gezwungenermaßen und unumgänglich zum Eugeniker. Das schreibt auch Hentges mitnichten in dieser Deutlichkeit. Sarrazin forscht ja nicht selbstständig, sondern hatte seine fraglichen Erkenntnisse vornehmlich aus Statistiken entnommen und dabei ein paar merkwürdige Überlegungen angestellt, sich zwar auf das Gebiet der Eugenik gewagt und offenkundig „zuweit aus dem Fenster gelehnt“ und zu leichtfertig und undifferenziert bestimmte Thesen niedergeschrieben, diese aber im Nachhinein wieder abgeschwächt, relativiert oder zum Teil gänzlich aus späteren Auflagen entfernt.

Und Beweislastumkehr geht hier schon mal gar nicht, denn nach WP:Q musst du belegen und eine reputable Quelle beibringen, aus der zweifelsfrei hervorgeht, dass Sarrazin als Eugeniker gilt bzw. deutlich als solcher bezeichnet wird. --Benatrevqre ^…?! 15:31, 31. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Aus beiden reputablen Quellen geht zweifelsfrei hervor, dass Sarrazin ein prominenter Vertreter der Eugenik-Theorie ist. Per Definition ist ein Eugeniker jemand, der eine eugenische Theorie vertritt. Vor allem dann, wenn er in einem breiten öffentlichen Diskurs eugenische Maßnahmen einfordert. Entsprechend sind auch die anderen Eugeniker in der Kategorie:Eugenik aufgeführt. Ich sehe hier keinen Grund für eine Sonderbehandlung Sarrazins.

Gudrun Henkes weist ohne jeden Zweifel nach, dass Sarrazin eugenische Zielsetzungen verfolgt und sich dabei auf Galton stützt. Hier noch einmal die Definition von Eugenik:

Eugenik [...] bezeichnet seit 1883 die Anwendung humangenetischer Erkenntnisse auf die Bevölkerungs- und Gesundheitspolitik mit dem Ziel, den Anteil positiv bewerteter Erbanlagen zu vergrößern (positive Eugenik) und den negativ bewerteter Erbanlagen zu verringern (negative Eugenik). Der britische Anthropologe Francis Galton (1822–1911) prägte den Begriff. (siehe Eugenik).

Der Begriff "Eugeniker" kann nur aus der Identifikation mit der eugenischen Zielsetzung abgeleitet werden. Jedenfalls ist der Begriff "Eugeniker" genau so in der Kategorie zu verstehen. Es finden sich dort Forscher, Praktiker, Politiker und Verfechter der eugenischen Zielsetzung. Gibt es hier Klärungsbedarf?

-- Schwarze Feder ^{talk discr} 16:20, 31. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Wir könnten die Kategorie:Eugeniker durch die Kategorie:Verfechter eugenischer Ziele ersetzen. Einen Gewinn würde ich darin nicht sehen. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 16:26, 31. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Nein, das ist Theoriefindung. Hentges schreibt an keiner Stelle, dass Sarrazin ein Eugeniker sei. Die Definition von Eugenik ist hier ebenso wenig ausschlaggebend, weil die Interpretation der Definition wieder Auslegungssache ist und nicht von uns auf Sarrazin bezogen werden darf; das können nur Fachleute. Es braucht schlicht und ergreifend eine reputable Quelle, die schreibt: „Sarrazin ist ein Eugeniker, er vertritt eugenische Theorien“ oder „Sarrazin ist Verfechter der eugenischen Zielsetzung“. Dieser oder ein ähnlicher, gleichlautender Satz muss aber von einem Fachautor stammen, nicht von dir. Schließlich ist Sarrazin auch kein Statistiker, nur weil er sich Statistiken bedient; er ist auch kein Mathematiker, nur weil er ein paar Gleichungen in seinem Buch aufstellt. --Benatrevqre ^…?! 16:43, 31. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Im Kapitel (Sozial)Darwinismus und Eugenik heißt es resümierend: „Sarrazins Rezeption der Theorien Darwins und Galtons [...] lässt keinen Zweifel daran, dass er ihren Prämissen kritiklos folgt.“ Das reicht, weil es keinerlei Spielraum für Interpretation oder Theoriefindung lässt. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 17:12, 31. Dez. 2011 (CET) Um es noch deutlicher zu machen: Eingeleitet wird das Kapital mir der folgenden Zielsetzung: "Seine Bezugnahme auf die Traditionen der Eugenik, der Soziobiologie oder der lange diskreditierten Bevölkerungspolitik sollen im Folgenden dargestellt und analysiert werden." -- Schwarze Feder ^{talk discr} 17:18, 31. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Ein einzelnes Zitat, das sehr wohl nicht eindeutig davon spricht, dass Sarrazin Eugeniker sei, oder ein plakativer Buchuntertitel reichen nicht, um ihn vollumfänglich als Eugeniker hinzustellen. Anders wäre es, wenn Sarrazin vordergründig zu eugenischen Themen schreiben und diesbezüglich Theorien vertreten würde und auch mehrere Bücher über Eugenik verfasst oder in mehreren seiner Veröffentlichungen davon referenziert hätte, hat er aber nicht. Daher entbehrt es, ihn vereinfacht und undifferenziert als Eugeniker zu bezeichnen. Dafür fehlt eine haltbare Grundlage; es fehlt schlicht die Konsistenz und Kontinuität zu seinen übrigen Büchern und Veröffentlichungen. Solange kein namhafter Wissenschaftler bzw. Fachautor Sarrazin einen Eugeniker nennt, können wir das folglich auch nicht. --Benatrevqre ^…?! 18:00, 31. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Da keine substanziellen Gegenargumente aufgelistet wurden, werde ich Sarrazin wieder in die Kategorie:Eugeniker einsortieren. Ein Sammelband zu Sarrazins "Deutschland schafft sich ab" mit dem Untertitel:

Von Galton zu Sarrazin: Die Denkmuster und Denkfehler der Eugenik

und eine Analyse der Texte Sarrazins mit dem Resultat:

„Sarrazins Rezeption der Theorien Darwins und Galtons (...) lässt keinen Zweifel daran, dass er ihren Prämissen kritiklos folgt.“

zeigen einen Konsens unter den Fachwissenschaftlern, die explizit die Frage untersucht haben, ob Sarrazin eugenische Zielvorstellungen propagiert. Ernsthafte Widerlegungen sind mir nicht bekannt und konnten auch nach längerer Diskussion nicht benannt werden. Die Frage, ob es sich bei der Kategorie:Eugeniker um eine "Kampfkategorie" handelt, ist nicht hier zu klären, sondern auf der entsprechenden Diskussionsseite dort. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 18:27, 31. Dez. 2011 (CET)Beantworten

So einfach läuft das nicht. Du kannst meinetwegen eine WP:Dritte Meinung einholen – es haben sich ohnehin ja bereits Benutzer dazu geäußert –, aber gegenwärtig ist der von dir propagierte und angebliche „Konsens unter den Fachwissenschaftlern“ weder aus hier beigebrachten Belegen ersichtlich noch aus dem einen Zitat zu folgern. Unter wissenschaftlichen Maßstäben sind diese beiden Titel unzureichend für die Beantwortung der Frage, ob man Sarrazin unstrittig als Eugeniker bezeichnen könne. Es handelt sich nachwievor um eine nicht stichhaltig untermauerte Bezeichnung und Einkategorisierung Sarrazins. Ich gehe sogar soweit, zu behaupten, dass du das Buch, dem du lediglich den Untertitel entnommen hast, gar nicht gelesen hast; andernfalls hätte ich gerne Fundstellennachweise aus diesem Buch, wo Sarrazin als Eugeniker bezeichnet wird. Wir schreiben hier schließlich kein Kinderlexikon, wo man schwammige Eigeninterpretationen einfließen lassen könnte. --Benatrevqre ^…?! 19:00, 31. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Er möchte hier doch nur Reklame für sein Buch, Blog und Vortrag machen. --Virtualiter 19:11, 31. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Geht die Argumentum ad hominem-Taktik wieder los? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 19:38, 31. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Du meinst deine Taktik in Bezug auf Sarrazin. --Virtualiter 19:44, 31. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Die Argumente sind ausgetauscht. Ich sehe nicht, dass hier neue Argumente - außer ad hominem - hinzukommen. Gudrun Hentges, die einen Lehrstuhl für Migrationsforschung hat und zu Rassenkonstruktionen promovierte, untersuchte explizit, ob sich Thilo Sarrazin der eugenischen Logik bedient. Ihre Antwort ist deutlich und lässt keinen Interpretationsspielraum: Sarrazin folgt den Prämissen Galtons, also den Grundprämissen der Eugenik, kritiklos und "sie fungieren als theoretische Rahmung und münden in ganz konkrete Vorschläge für einen Paradigmenwechsel in der Bevölkerungspolitik". Der Text ist ein halbes Jahr alt. Es gab keinen Widerspruch. Andere Fachpublikationen, wie der oben verlinkte Sammelband verorten Sarrazin ebenfalls als Eugenik-Verfechter. Die geforderte Aussage "Sarrazin ist ein Verfechter eugenischer Zielvorstellungen" muss nicht wörtlich erfolgen, wenn sie sich ohne Interpretationsspielraum aus der Untersuchung von Gudrun Hentges ergibt. Ansonsten bitte ich darum, den Interpretationsspielraum oder gar die "Theoriefindung" aufzuzeigen, der zwischen den Aussagen Gudrun Hentges und der Aussage, dass Sarrazin eugenische Zielvorstellungen verficht, vorliegt. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 20:02, 31. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Ganz einfach: ein Buch – und das sogar nur auf wenige Kapitel beschränkt – macht noch niemanden zum Eugeniker. Im ganz überwiegenden Teil seiner Veröffentlichungen hat sich Sarrazin gar keiner eugenischen Logik bedient, sondern finanzpolitischer. Ob Sarrazin wegen einem (!) umstrittenen Buch und gewisser Interview-Aussagen vorbehaltlos als „Eugenik-Verfechter“ zu gelten habe, kann damit also nicht belegt werden. Denn zum „Verfechten“ dieser humangenetischer Erkenntnisse braucht es weit mehr als nur jene fragwürdigen Sätze aus seinem Buch, die von Auflage zu Auflage abgeschwächt wurden. Damit gab er ohnehin zum Ausdruck, dass er sich selbst von gewissen Aussagen – eben jene, die relativiert oder entfernt wurden – distanziert hat. Von einem „Verfechter eugenischer Zielvorstellungen“ erwartet man da gewiss etwas mehr Tatendrang. Dein Zitat von Hentges belegt lediglich, dass Sarrazin „von Darwin und Galton paraphrasierte und zitierte Aussagen“ übernommen hat. Das ist auch unbestritten. Doch dass er deswegen gleich als Eugeniker zu gelten hat, ist nicht ersichtlich. --Benatrevqre ^…?! 20:21, 31. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Kannst du die Behauptung belegen, dass es in dem Buch wesentlich um Finanzpolitik geht? Mir wäre das neu. Eine Google-Suche mit den Stichwörtern "Kernthesen" und "Sarrazin" weist etliche Autoren auf, die übereinstimmend die bevölkerungspolitischen und vererbungstheoretischen Positionen zu den Kernthesen zählen. Die Entstehungsgeschichte des Buches zeigt sehr deutlich, dass "Vererbung von Intelligenz" und "Bevölkerungspolitik" zu den zentralen Kernthemen des Buches gehören. Dass er irgendetwas abgeschwächt hat, sehe ich - abgesehen vom "Judengen" - nicht. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 21:06, 31. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Und kannst du die These belegen, dass für Sarrazin das Lettre-Interview und das Buch "Deutschland schafft sich ab" nicht so relevant waren und dass er sich mit den Kernthesen nicht identifiziert? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 21:17, 31. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Ich schrieb vom „ganz überwiegenden Teil seiner Veröffentlichungen“, in welchem „sich Sarrazin gar keiner eugenischen Logik bedient [hat], sondern finanzpolitischer“. Du versuchst dich wieder in der Beweislastumkehr. Nur aber muss nicht ich belegen, dass das Buch Deutschland schafft sich ab sich allein nicht eignet, ihn als Eugeniker auszuweisen, sondern du willst diese Einkategorisierung Sarrazins, also musst du diese auch hinreichend belegen. Du schriebst vom angeblichen „Konsens unter den Fachwissenschaftlern“; also wird es doch nicht schwer sein, entsprechende fachwissenschaftliche Literatur aufzuzeigen, worin Sarrazin als Eugeniker bezeichnet wird. --Benatrevqre ^…?! 21:27, 31. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Es geht hier um einen Wikipedia-Eintrag und der ist abhängig von Relevanzkriterien, die mit der Bedeutung einer Person in der Öffentlichkeit zusammenhängen. Das heißt, es irrelevant, ob Sarrazin bspw. schon als Jugendlicher Eugeniker war. Relevant ist der öffentliche Diskurs, der mit Sarrazins Buch verknüpft ist. Sarrazin ist Eugeniker, weil er eugenische Zielvorstellungen verficht und weil er spürbar dazu beigetragen hat, dass Eugenik [4] im öffentlichen Raum Thema ist. Deine Mutmaßung, dass Sarrazin das Thema Eugenik eigentlich gar nicht wichtig sei, ist vor dem Hintergrund der gesellschaftlichen Diskussion eine müßige Spekulation, da Sarrazin jederzeit deutlich machen könnte, dass es ihm bei der Diskussion gar nicht um Vererbung und Intelligenz geht. Eine solche Aussage habe ich nirgends gefunden. Im Gegenteil. -- (nicht signierter Beitrag von Schwarze Feder (Diskussion | Beiträge) 23:28, 31. Dez. 2011‎ (CEST)) )Beantworten

Die Kategorie:Eugeniker hängt im Gegensatz zu eindeutigen Kategorien wie Kategorie:Bundeskanzler (Deutschland) auch von der allgemeinen Wahrnahmung der Personen ab. Wenn sich aber im Wikipedia-Artikel einer Person nichts Relevantes finden läßt, was zu einem solchen Kategorie-Eintrag passen würde, dann würde bei einer Eintragung dieser Person in eine solche Kategorie zumindest der fünfte Schritt vor dem ersten getan werden. Auch sollte man die Frage, ob man in seinen eigenen Äußerungen Sarrazin begründet einen Eugeniker nennen kann, deutlich von der Frage unterscheiden, ob Sarrrazin in die Wikipedia-Kategorie Eugeniker gehört. Letzteres erfordert wie oben geschrieben auch eine Beachtung der allgemeinen Wahrnahmung der Personen. Aber selbst im Artikel über das Buch Deutschland schafft sich ab taucht das Wort Eugenik im Kapitel Inhalt nicht ein einziges Mal auf. Kurz gesagt: Diese Diskussion hier und die Artikelinhalte passen nicht zusammen. --Fit 17:36, 1. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Mein ich auch. Und gerade solche Sätze wie „Sarrazin ist Eugeniker, weil er eugenische Zielvorstellungen verficht und weil er spürbar dazu beigetragen hat, dass Eugenik […] im öffentlichen Raum Thema ist“ ist reine selbst ausgedachte Theorie und nicht durch die wenigen Zitate, die hier von Schwarze Feder angegeben wurden, gerechtfertigt. Wesentliches Merkmal dafür ist insbesondere der Google-Trend-Link, der lediglich eine persönliche (also subjektive) „gespürte“ Auffassung belegen soll. Ich habe zudem keine entsprechenden Mutmaßungen geäußert, dass Sarrazin das Thema der Eugenik nicht wichtig wäre, sondern vielmehr erhebliche Zweifel an der Darstellung Schwarze Feders begründet. Wie und ob sich Sarrazin bei der Diskussion geäußert hat, ist aus den gegebenen Gründen für uns nicht relevant, weil nicht wir Sarrazins Aussagen zu bewerten haben, sondern die Fachwissenschaft; dort vermisse ich aber die klare Haltung, dass Sarrazin als Eugeniker anzusehen sei, weil er in seinem Buch bestimmte Sätze niedergeschrieben haben soll. --Benatrevqre ^…?! 17:46, 1. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Du argumentierst aus meiner Sicht einerseits viel zu speziell. Das ist gar nicht notwendig. Zum Beispiel braucht man für die Frage, ob Sarrazin als Eugeniker anzusehen ist, nicht notwendigerweise eine klare Haltung der Fachwissenschaft. Wenn sich Sarrazin (wiederholt) einschlägig äußern würde, und dies in der Öffentlichkeit als eindeutig eugenische Position und er als Eugeniker wahrgenommen würde, dann müßte nan nicht erst die Einschätzung der Fachwissenschaft abwarten bzw. auf diese zurückgreifen. Andererseits argumentierst du manchmal wenig präzise. Du nutzt zum Beispiel den Begriff „Theoriefindung“, um eine Äußerung von Schwarze Feder zu kritisieren. Nur geht es hier zum einen nicht um einen Satz, der in einen Artikel soll, sondern um eine Kategorie-Einordnung; und zum anderen wäre an „Sarrazin ist Eugeniker, ...“ eher Begriffsfindung zu kritisieren, wenn Sarrazin kaum so genannt wird, sondern im wesentlichen nur seine Äußerungen als eugenisch angesehen werden. Für letzteres hat Schwarze Feder ja meinem Eindruck nach Belege angeführt, habe mir das aber jetzt nicht näher angesehen. Daß Sarrazin zu den lebenden Personen gehört, die für das Thema Eugenik relevant sind, steht aber außer Frage und findet sich auch Artikel zu Eugenik. --Fit 19:33, 1. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Ob ein Satz eingebaut wird oder der ganze Artikel in eine dementsprechende Kategorie einsortiert wird, führt ja letztlich zum selben Ergebnis – nämlich der Behauptung, dass Sarrazin ein Eugeniker sei – und ist folglich unerheblich.

Du hast insofern recht, als man nicht erst auf fachwissenschaftliche Publikationen warten müsste, wenn Sarrazin bereits zuvor einhellig als Eugeniker gelten würde. Der Punkt ist aber, dass sich Sarrazin nicht (wiederholt) einschlägig geäußert hat, wenn man seine ganzen Veröffentlichungen Revue passieren lässt. Demnach entbehrt es auch, ihn so zu bezeichnen. Übrigens betrachte ich die Begriffsfindung als Unterfall der Theoriefindung, denn ohne eine bestimmte Theorie im Hinterkopf gäbe es natürlich auch keinen Anlass, einen bestimmten Begriff zu finden und bezüglich Sarrazin ins Spiel zu bringen. --Benatrevqre ^…?! 20:35, 1. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Daß Begriffsfindung ein Unterfall der Theoriefindung ist, ist klar. Nur sollte man den Unterfall auch benennen, wenn er denn vorliegt. Daher schrieb ich ja: Manchmal argumentierst du wenig präzise. Unter Theoriefindung kann sich nicht immer gleich jeder etwas vorstellen. Hier kommt ja hinzu, daß die einfache Ableitung: Jemand argumentiert eugenisch, also ist er ein Eugeniker, zwar in eigenen Äußerungen bzgl. Sarrazin offenbar durchaus begründet vornehmen kann, aber „Sarrazin ist Eugeniker“ allgemein, also aus sicht eines Wikipedia-Redakteurs wohl nicht zutrifft. Da geht es also mehr darum, ob eine Formulierung bzw. ein Begriff für einen Wikipedia-Artikel zutreffend und präzise ist, und nicht so sehr um eine wie auch immer geartete, umfangreich strukturierte Theorie. --Fit 00:51, 2. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Hallo Fit, wenn ich dich richtig verstanden habe, geht es dir um die gegenseitige Abstimmung von Wikipedia-Artikeln untereinander und dass die Einkategorisierung von Artikeln mit den Artikelinhalten und nicht nur mit dem Gegenstand der Artikel zu tun haben sollte. Ich gebe dir Recht, möchte aber zunächst zu bedenken geben, dass es sich bei der Kategorie:Eugeniker um eine Gegenstandskategorie ("x ist Teil der Gruppe y") handelt und nicht um eine Themenkategorie ("x ist im Artikel y Thema"). Das heißt, eine Gegenstandskategorie kann auch dann richtig sein, wenn im Artikel zum Gegenstand die Kategorie nicht vorkommt. Es würde sich dann um einen Mangel im Artikel handeln. Dennoch hätten wir also drei aufeinander folgende Punkte zu beachten:

1. Vertritt Sarrazin zweifelsfrei eugenische Positionen?
2. Ist Sarrazin daher als Eugeniker zu bezeichnen?
3. Ist Sarrazin dann in der Kategorie:Eugeniker aufzulisten?

• Punkt 1) scheint geklärt zu sein. Sarrazin macht sich zweifelsfrei die Prämissen des Begründers der Eugenik, Francis Galton, zu eigen und argumentiert in dem Lettre-Interview und in "Deutschland schafft sich ab" eugenisch.
• Im Punkt 2) besteht der Klärungsbedarf dahingehend, ob jemand als Eugeniker benannt werden sollte, der "erst" seit zweieinhalb Jahren eugenische Thesen vertritt.
• Zu Punkt 3) lässt sich sagen, dass im Artikel Eugenik die ausführlichste Diskussion zum Thema "Sarrazin und Eugenik" stattgefunden hat.

Liebe Grüße und ein Gutes Neues Jahr, -- Schwarze Feder ^{talk discr} 12:30, 2. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Nein, mit dem Hinweis auf den Inhalt der beiden Artikel ging es mir eigentlich gar nicht um die gegenseitige Abstimmung von Wikipedia-Artikeln untereinander und darum dass die Einkategorisierung von Artikeln mit den Artikelinhalten und nicht nur mit dem Gegenstand der Artikel zu tun haben sollte, sondern ich wollte darauf hinweisen, daß man den momentanen Zustand der Artikel bei den Überlegungen mit berücksichtigen sollte und daß diese dann ggf. vor einer Kategorieänderung zu ändern wären, denn die Artikel sind der Kern der Wikipedia, nicht die Kategorien. Von daher stimmt es zwar, daß ein Kategorieeintrag richtig sein kann, auch wenn dazu nichts im Artikel steht, aber das ist eben nicht der anzustrebende Fall. Das heißt, er kann vorkommen, aber man sollte nicht darauf hinarbeiten. Zu deinen drei Punkten: Zu den ersten beiden, möchte ich mich jetzt nicht äußern, da sie allgemein gehalten sind, also ohne direkten Bezug zu Wikipedia, und ich mich nicht so gut mit Sarrazin und seinen Äußerungen auskenne. Zum dritten Punkt ist zu sagen, daß die ersten beiden Punkte sicher notwendige Voraussetzungen für einen solchen Kategorieeintrag wären, aber eben noch keine hinreichenden. Das heißt, ich würde z.B. insbesondere aufgrund des vorwurfsvollen Charakters, den die Bezeichnung Eugeniker heutzutage hat, noch erwarten, daß Sarrazin in einem bestimmten Umfang auch so genannt wird. In der Wikipedia zu schreiben: „Sarrazin ist Eugeniker, ...“ und ihn dann in die Kategorie:Eugeniker einzutragen, ist also etwas anderes als die Frage, ob man ihn in seinen eigenen Äußerungen begründet Eugeniker nennen kann. Aber selbst wenn, Eugeniker eine eher unproblematische Bezeichnung wäre, wäre zwecks einer möglichst präzisen Formulierung zu prüfen, ob eine Person auch außerhalb der Wikipedia Eugeniker genannt wird oder sich evtl. nur mehr oder weniger eugenisch geäußert hat. --Fit 21:53, 2. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Hallo Fit, zu der Frage, ob Sarrazin auch außerhalb der Wikipedia als Eugeniker bezeichnet wurde, gab es bereits im letzten Jahr eine sehr umfangreiche Dokumentation. Am bedeutensten war wohl der ZEIT-Artikel von Sigmar Gabriel. Hierbei handelt es sich um Thematisierungen, die umfangreich genug wären, wenn es einfach nur um die Relevanz ginge. Neu ist jetzt, dass sich eine kompetente Wissenschaftlerin explizit der Frage gewidmet hat, ob Sarrazin in der Tradition der Eugenik steht und dass es einen fachwissenschaftlichen Sammelband gibt, der auf die Irrtümer der Eugenik beleuchten möchte und sich dabei insbesondere auf Sarrazin bezieht. Zudem zeigt Google ein enormes Ansteigen der Suchanfrage nach dem Begriff "Eugenik" an, welches zeitgleich mit der Veröffentlichung von "Deutschland schafft sich ab" einhergeht und bis heute anhält. Also: Sarrazin wird prominent mit Eugenik in einen Zusammenhang gebracht und (bisheriger) wissenschaftlicher Konsens ist, dass Sarrazin die Prämissen der Eugenik teilt. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 03:14, 3. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Der ZEIT-Artikel Gabriels war kein wissenschaftlicher Beitrag, sondern mehr als Kommentar eines Parteivorsitzenden und folglich als politisch motiviert zu werten. Der Google-Trend ist, wie bereits näher ausgeführt, nicht repräsentativ und taugt damit mitnichten als reputabler Nachweis. Die von dir erwähnte kompetente Wissenschaftlerin, nämlich Hentges, hat Sarrazin nicht als Eugeniker bezeichnet, jedenfalls fehlt dafür ein aussagekräftiger, unzweideutiger und klarer Beleg; das Zitat ist dafür, wie erklärt, nicht hinreichend zur Beantwortung dieser Frage. Bei dem fraglichen „fachwissenschaftlichen Sammelband“ steht immer noch deine fehlende Erklärung im Raum, ob du ihn überhaupt gelesen hast, da du dich augenscheinlich nach wie vor lediglich auf den plakativ gehaltenen Buchuntertitel beschränkst und die Angabe konkreter Fundstellennachweise bzw. Seitenzahlen schuldig bleibst. Und selbst wenn Sarrazin bestimmte – welche konkret, bleibt zu untersuchen – Prämissen der Eugenik teilt, kann hier ohne weitere erhärtende Literaturbelege nicht von einem „(bisherigen) wissenschaftlichen Konsens“ ausgegangen werden. --Benatrevqre ^…?! 12:33, 3. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Die nQP führt Julian Huxley, Karl Pearson, nicht aber George Bernhard Shaw unter Eugeniker auf. Imho auch keine passende Kategorie hier. Empefehlung noch zur Erweiterung des Horizonts - Regina Wecker Wie nationalsozialistisch ist die Eugenik? Internationale Debatten zur Geschichte der Eugenik im 20. Jahrhundert, Böhlau Verlag Wien, 20.05.2009 Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:47, 2. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Danke für die Empfehlung. Der Sammelband ist vor dem Sarrazin-Buch erschienen und kann daher schlecht als Quelle genutzt werden. Aber eine Mitautorin des Bandes, Veronika Lipphardt hat sich wenige Monate späger dezidiert zu Sarrazin geäußert: "Hätte Sarrazin nicht selbst darauf bestanden, Eugeniker und Rassenbiologen des frühen 20. Jahrhunderts zu zitieren, dann würden seine Thesen nicht unbedingt darauf hinweisen, dass er althergebrachten rassenbiologischen oder eugenischen Theorien anhängt." Sämtliche Wissenschaftler_innen, die sich zu dieser Frage äußern, kommen zur selben Einschätzung: Sarrazin gehört in die Traditionslinie der eugenischen Tradition. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 03:58, 3. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Und gerade für diese Behauptungen fehlen bislang reputable Belege. --Benatrevqre ^…?! 12:33, 3. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Polentario empfiehlt einen Sammelband zur Eugenik. Ich greife den Hinweis auf, sehe, dass der Sammelband vor dem Sarrazin-Buch erschienen ist, recherchiere weiter und stelle fest, dass sich tatsächlich eine Wissenschaftlerin, die am Sammelband beteiligt gewesen ist, mit der Frage befasst hat, ob Sarrazin in der Tradition der Eugenik steht. Dann zitiere ich sie:

"Hätte Sarrazin nicht selbst darauf bestanden, Eugeniker und Rassenbiologen des frühen 20. Jahrhunderts zu zitieren, dann würden seine Thesen nicht unbedingt darauf hinweisen, dass er althergebrachten rassenbiologischen oder eugenischen Theorien anhängt."

Und du behauptest weiterhin, es gäbe keine reputablen Quellen. Der Satz ist doch deutlich zu verstehen: Sarrazins Thesen hätten eventuell auch anders als eugenisch interpretiert werden können, da er aber selber darauf bestanden hat, Eugeniker zu zitieren, weisen seine Thesen unbedingt darauf hin, dass er eugenischen Theorien anhängt. Wie bereits oben in den Zitaten ist auch hier kein Interpretationsspielraum. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 12:54, 3. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Nein, das seh ich nicht so, weil wie gesagt für deine strenge Auslegung dieses Zitats – etwa „Traditionslinie“ (!) – es keinen (diese Auslegung begründenden) wissenschaftlichen Nachweis gibt. Die Zitate sind das eine, deren Aussagen streite ich auch gar nicht ab, aber du interpretierst da subjektiv viel zu viel hinein, was dann im Zitat selbst gar nicht steht. So schreibt die besagte Lipphardt auch lediglich von einem Hinweis, dass Sarrazin eugenischen Theorien anhängen mag, und das mag auch sicherlich zutreffen, doch dass er deswegen ein Eugeniker ist, ist immer noch nicht belegt; es fehlt immer noch der eigene, von Sarrazin selbst ausgehende Forschungsansatz, seine aktive Beteiligung am eugenischen Diskurs. Wo ist Sarrazin denn als Eugeniker in Erscheinung getreten? Publiziert er in einschlägigen Zeitschriften, die vornehmlich eugenische Theorien zum Gegenstand haben? Nein. Ich sehe die Einkategorisierung als Kategorie:Eugeniker immer noch nicht als zweifelsfrei erwiesen und gerechtfertigt. Genauso wie ein Mathematiker eine Person ist, die Mathematik studiert hat, so sollte auch ein Eugeniker eine Person sein, die sich umfassend mit eugenischen Untersuchungen befasst und nicht bloß ein paar Thesen und Ansätze wiedergibt und diese populistisch in einem (einzigen) Buch niederschreibt, das wohl auch gar nicht den Anspruch hat, unbedingt als wissenschaftliches Werk gelten zu wollen. --Benatrevqre ^…?! 13:34, 3. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Kleiner Hinweis: Du fällst gerade auf das schon oft beobachtete Extremzeitraubing durch Schwatze Feder herein. In der Sache diskutieren will er nicht. Er will seins DURCHDRÜCKEN. --217.237.36.245 14:21, 3. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Jepp http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Eugenik/Archiv4#Ablehnung Was war noch das Ergebnis des MB? --Virtualiter 16:20, 3. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Das Erbebnis war, dass Sarrazin im Eugenik-Artikel erwähnt wird. [5]. Das weißt du doch, du hast schließlich das letzte Wort gehabt (Diskussion kann archiviert werden). -- Schwarze Feder ^{talk discr} 09:46, 4. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Zitat Benatrevqre: "es fehlt immer noch der eigene, von Sarrazin selbst ausgehende Forschungsansatz" Das ist ein völlig überzogenes Kriterium dafür, ob jemand Eugeniker ist oder nicht. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 15:18, 3. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Aha, und wo steht das, dass dieses wesentliche Kriterium angeblich „völlig überzogen“ sei? Wo ziehst du dann die Trennlinie zwischen einem wahren Eugeniker, der rassebiologische Aufsätze verfasst, und einer Person, die zwar eugenische Theorien aufgreift und undifferenziert wiedergibt, diese aber möglicherweise gar nicht näher untersucht hat? Wo ist der Beleg, dass Sarrazin seine eugenischen Erkenntnisse durch Analysen gewonnen hat? Oder wird in deinen Augen jeder, der gewisse eugenische Ansätze – selbst wenn diese als überholt gelten – für plausibel hält, gleich zu einem Eugeniker? --Benatrevqre ^…?! 16:32, 3. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Unterscheidet doch bitte mal zwischen dem, was in eigenen Ansichten und Äußerungen begründet vertretbar wäre, und dem, was hier in der Wikipedia stehen sollte. Ihr rutscht immer wieder in ersteres ab. Ich habe mal nach Sarrazin und Eugeniker gegoogelt, bekomme da aber nicht unbedingt den Eindruck, daß Sarrazin öfter und erst recht nicht in einem bestimmten Umfang Eugeniker genannt wird. Kann denn dieser Eindruck durch einen anderen als den Google-Blick auf die Welt korrigiert werden? -- Fit 23:50, 3. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Ja, hier die Diskussion von 2010. Inzwischen ist einiges an Literatur hinzugekommen: [6] -- Schwarze Feder ^{talk discr} 09:46, 4. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Was meint eigentlich "er macht sich die Prämissen der Eugenik zu eigen"? Welche sind das? Sind hier tatsächlich Prämissen gemeint oder ist es nicht viel interessanter, ob er sich die Schlussfolgerungen zu eigen macht? Insgesamt krankt m.E. diese ganze Debatte daran, dass SF die Kategorie Eugeniker benutzen möchte, um Sarrazin als solchen brandmarken zu können. Ich habe keine Zweifel daran, dass Sarrazin in Teile eugenisch denkt, aber mir schaeint das nicht der Sinn der Kategorie zu sein. Diesen sehe ich vielmehr darin, dem interessierten Leser einen èberblick darüber zu verschaffen, was in einem bestimmten Kontext relevant ist. Eine Kategorie soll die Frage beantworten was muss ich lesen, um mich über dieses Gebiet zu informieren? Die Antwort auf diese Frage wird beim Thema Eugenik aber nicht den Artikel über Sarrazin beinhalten. Eugenik ist relevant für das Vertständnis Sarrazins, aber Sarrazin ist völlig irrelevant für das Verständnis von Eugenik.--Nico b. 10:31, 4. Jan. 2012 (CET)Beantworten