„Diskussion:Robert Falcon Scott“ – Versionsunterschied

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Der Artikel wurde vor weniger als einem Jahr nach umfassender Bearbeitung inklusive detaillierter Angabe von Primärquellen und sehr intensivem Review in der Kandidatur als exzellent bewertet. Er ist sprachlich wie inhaltlich abgeschlossen und bedarf keiner erweiterten Ergänzungen. --Jamiri (Diskussion) 19:09, 11. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Also mal salopp gefragt (und unabhängig von den jüngsten IP-Einträgen): Jedwede neue Erkenntnis, die es zu Scott geben könnte, hat deiner Meinung nach hier nichts zu suchen? Eine stichhaltige inhaltliche Neuerung, die relevant genug ist und dem Leser auch noch informellen Mehrwert bietet, hätte also außen vor zu bleiben, nur weil du „deinen“ Artikel offenkundig für perfekt hälst und nicht mehr erweitert haben möchtest? Ein fragwürdiges Vorgehen. So hat es beim Latein auch mal angefangen – heute ist es eine „tote“ Sprache... --Ennimate (Diskussion) 02:01, 13. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Stimmt, ich hätte diesen Punkt näher erläutern sollen. Mir ging es darum, dass dasjenige „Deskriptiv-Kleinklein“ und die „Detailverliebtheit“, welche richtigerweise im Rahmen des Reviews aus dem Artikel entfernt worden sind, nicht jetzt plötzlich wieder eingepastet werden. --Jamiri (Diskussion) 13:45, 13. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Scott selbst gab niemandem Schuld an sein Sterben ausser sich selbst ("We took risks, we knew we took them, things have come out against us, and therefore we have no cause for complaint") und vor allem dem Wettersturz, durch den die Schlitten ihre Gleitfaehigkeit verloren ("On the barrier, we had -30 [Fahrenheit, d.h. -34 Celsius] in the day, -47 [Fahrenheit, d.h. -44 Celsius] at night ... our wreck is certainly due to this sudden advent of severe weather").

--- Warum mußte Scott eigentlich insgesamt wochenlang wegen dem Wetter im Zelt sitzen und Amundsen konnte anscheinend einfach so durchkommen ohne größere Zwangspausen? Ist das Wetter in der Antarktis so verschieden? User: team911lotus ps: wie kann ich eigentlich direkt hier in der Diskussion antworten, so daß mein username von selbst erscheint?

Warum hat also Scott die Schuld nicht Atkinson und den Hundeteams zugeschrieben, die ihn nicht, wie vereinbart, auf dem Rueckweg abholten?

Scott hatte zwar dem Hundefuehrer Meares schriftliche Anordnungen am 20. Oktober 1911 hinterlassen, elf Tage vor seiner Abreise zum Pol, wonach Meares bzw Atkinson in der ersten Februarwoche 1912 von der Basisstation starten sollte, um Scott und sein Team am 1. Maerz mit den Hundeschlitten am Breitengrad 82 oder 82.30 abzuholen:

Diese Hundeschlitten haetten Scott gerettet. Aber Scott beschuldigte das Nichterscheinen der Hunde mit keinem Wort, da er vermutete, das Hundeteam waere verunglueckt (Scott, Tagebuch 10. Maerz 1912: "The dogs which would have been our salvation have evidently failed. Meares had a bad trip home I suppose."). Wohl wenige Tage spaeter in seinem Abschiedsbrief an Sir Edgar Speyer aeusserte Scott eine andere Theorie zum Fehlen der Hunde - sie haetten den Treffpunkt verpasst ("We very nearly came through, and it's a pity to have missed it, but lately I have felt that we have overshot our mark. No-one is to blame and I hope no attempt will be made to suggest that we have lacked support").

Was Scott nicht ahnte, oder zumindest solche Ahnungen nicht aufschrieb, ist, dass sein schriftlicher Befehl, im Januar/Februar einen Vorrat an Hundefutter am One Ton Depot bereitzustellen, und Scott dann mit den Hunden am 1. Maerz abzuholen, von Meares nicht ausgefuehrt bzw. von Atkinson absichtlich "verwaessert" wurde.

Ueber das Problem mit dem Hundefutter wissen wir fast nichts, ausser vielleicht, dass Meares allgemein als unzuverlaessig galt. Atkinson wusste zumindest, dass kein Hundefutter am One Ton Depot vorlag. Statt in der ersten Februarwoche nach Sueden zu starten, wartete Atkinson also in der Basisstation, und verbrachte die erste Februarwoche damit, das gerade angekommene Schiff Terra Nova zu entladen (anstatt diese Arbeit den Matrosen zu ueberlassen - Atkinson begruendete dies mit dem Satz "they are not used to it", notierte Cherry-Garrard veraergert ueber seinen Chef Atkinson). Nach dieser Zeitverzoegerung brach Atkinson langsam am 13. Februar nach Hut Point auf, als erste Etappe zum Treffen mit Scott (wie er in ein Brief and seinen Eltern am 11. Februar schreibt "as I am off in four days for Capt. Scott I must finish this [letter]". Als er dann am 22. Februar sich um den lebensgefaehrlich skorbutkranken Evans kuemmern musste, versuchte er, die Aufgabe auf den kompetenten Navigator und Hundeschlittenfuehrer Wright zu uebertragen, und erwaehnte nochmal ausdruecklich die Absicht, Scott zu treffen: "I want you please to take my team south to meet the last party." Leider weigerte sich Wrights Chef, der Meteorologe Simpson, Wright freizugeben, und schrieb in seinem Tagebuch am 23. Februar "It was not safe/convenient for Wright to go, for he would be away for probably a month after I had left by the ship... I considered that Cherry Garrard would be able to go meet Captain Scott".

Bitte Quelle angeben: Meares unzuverlässig und Cherry-Garrard verärgert über Atkinson? Hier scheint mir die Interpretation des Autors durchzugehen… --Jamiri (Diskussion) 16:46, 14. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Nun kam das Todesurteil fuer Scott: Atkinson wusste, dass Cherry-Garrard stark kurzsichtig war, und nicht navigieren konnte. Er aenderte also Scotts Befehl und trug dem Cherry-Garrard lediglich auf, bis nach One Ton Depot mit den Hunden zu fahren (One Ton Depot ist in Sichtweite des rauchenden Vulkans Mount Erebus und es bedarf bis dorthin keinerlei Navigationskuenste), Proviant abzuladen, keinesfalls die Hunde zu riskieren, und falls Scott nicht zugegen sein sollte, selbst zu entscheiden, was zu tun sei.

Zum Todesurteil: Scott hat sein eigenes Grab geschaufelt in dem Moment, als er entschied, zu fünft statt zu viert zum Südpol zu marschieren. Hierdurch brach die gesamte Logistik der Versorgung mit Nahrungsmitteln zusammen. Die Südpolgruppe litt zunehmend an Entkräftung und konnte die für eine sichere Rückkehr erforderlichen Tagesdistanzen nicht einhalten, auch weil Scott auf dem Rückweg auf das Einsammeln von Gesteinsproben bestand. Dieser Irrsinn hatte bereits Edgar Evans und Lawrence Oates das Leben gekostet, noch bevor Scott gemeinsam mit Bowers und Wilson bei 79° 50’ S zugrunde ging. --Jamiri (Diskussion) 16:46, 14. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Vielleicht war es ja so, daß er gedacht hat, daß 4 Personen insgesamt einfach schon zu geschwächt waren, um es allein zu schaffen, daß die Zugkraft einer weiteren Person, das ganze so entlastet, daß man mit der Nahrung insgesamt länger auskommt, weil pro Person weniger Energie verbraucht wird? user: teamlotus 15.May.2013 12:42

Warum hat Atkinson Scotts Befehl unterlaufen? Erstens war Atkinson Arzt, und daher nicht auf den unbedingten Befehlsgehorsam der Royal Navy gedrillt. Zweitens meinte Atkinson, dass Scott keine besondere Hilfe braeuchte, da die rueckkehrenden Gruppen alle optimistisch ueber die Konstitution von Scotts Team berichteten.

Au weia! Der unterstellte „mangelnde Befehlsgehorsam“ Atkinson ist nichts als pure Spekulation und May liefert nicht den geringsten Beleg für die Richtigkeit dieser Annahme. --Jamiri (Diskussion) 16:46, 14. Nov. 2012 (CET)Beantworten

A propos, wusste Cherry-Garrard, dass Atkinson den Zeitplan und die Zielsetzung des Befehls von Scott veraendert hatte? Karen May (2012) diskutiert diese Moeglichkeit nicht. Interessant ist daher folgender Hinweis, den Cherry-Garrard in seinem Buch "The Worst Journey in the World" zwischen den Zeilen gibt. In Kapitel 12 zitiert Cherry-Garrard den Tagebucheintrag vom zurueckkehrenden Lashly, der mit dem skorbutkranken Edward Evans (nota bene) und Crean am One Ton Depot angekommen ist. Cherry-Garrard fuegt dem Tagebuchzitat eine wichtige Erlaueterung in eckigen Klammern hinzu: "17. February 1912. Today it has been thick, this morning soon after we started, we saw what we thought was the dog tent [the two dog teams going out to meet the Polar Party], a thing we had been looking for to try and get relief, but when we came up to it, we found it was only a piece of biscuit box stuck on an old camp for a guide." Die Reise von Cape Evans nach One Ton mit Hunden dauert etwa eine Woche, daher rechnete Lashly offensichtlich mit einer Abfahrt von Meares/Atkinson in den ersten Februartagen, gemaess Scotts schriftlichem Befehl, sowie ein "Treffen mit Scott" weit suedlich vom One Ton Depot (Breitengrad 79.30), wo Lashly sich gerade befand. Cherry-Garrard wusste also von Scotts Befehl, zumindest, als er sein Buch 1922 veroeffentlichte.

Stopp, stopp, stopp!!! Wer lesen und verstehen kann, ist klar im Vorteil: Lashley, Crean und Evans erreichten das One-Ton-Depot auf dem Rückweg zum Basislager bereits am 9. Februar (→ Apsley Cherry-Garrard: The Wortst journey in the World Vol. II. Constable & Co., London 1922, S. 398.); am 17. Februar befand sich die Gruppe „only a little over 30 miles from Hut Point“ (→ Apsley Cherry-Garrard: The Wortst journey in the World Vol. II. Constable & Co., London 1922, S. 401.) – Lashleys Annahme zum Aufbruch der Hundeteams ist außerdem nur ein weiterer Beweis für die Konfusion, die in diesem Punkt bei den Expeditionsteilnehmern herrschte. Cherry-Garrard selbst schreibt: „Before we left Scott at the top of the Beardmore he gave him [Atkinson] orders to take the two dog-teams South […]. This was not meant in any way to be a relief journey. Scott said that he was not relying upon the dogs; and that in view of sledging in the following year, the dogs were not to be risked.“ (→ Apsley Cherry-Garrard: The Wortst journey in the World Vol. II. Constable & Co., London 1922, S. 410–411.) Diese Aussage deckt sich mit derjenigen Atkinsons: „The dog teams were in no manner a relief expedition and were simply meant to bring the last party home more speedily.“ (→ Leonard Huxley: Scott’s Last Expedition, Vol. II. Smith, Elder & Co., London 1914, S. 298.) Für beide (Atkinson und Cherry-Garrard) war demnach Scotts Anordnung an Atkinson auf dem Beardmore-Gletscher maßgeblich und für beide gab es keine Hinweise darauf, dass Scott die Hundegespanne als überlebensnotwendig erachtete. – Um auf Lashley zurückzukommen: Gemäß seiner Darstellung hatte er die Hundeteams am 17. Februar 1912 nur etwa 30 Meilen südlich vom Hutpoint erwartet. Atkinson war nach eigener Darstellung am 13. Februar von Cape Evans aufgebrochen (May kolportiert dies als verzögerten Aufbruch), wurde jedoch wegen schlechten Wetters bis zum 19. Februar am Hut Point aufgehalten (→ Leonard Huxley: Scott’s Last Expedition, Vol. II. Smith, Elder & Co., London 1914, S. 299). Anders gesagt: Lashleys Erwartung und Atkinsons Aufbruch liegen im gleichen Zeitfenster, so dass keinesfalls von einem verzögerten Agieren Atkinsons die Rede sein kann. – Und zuletzt Scott: Nimmt man seinen schriftlichen Befehl vom 20. Oktober 1911 an Meares zum Gebrauch der Hunde als tatsächlich existierend hin, dann ist folgender Satz Scotts bemerkenswert: „The date of your departure must depend on news received from returning units, the extent of the depot of dog food you have been able to leave at One Ton Camp, the state of the dogs, etc.“ (Edward E.R.G Evans: South with Scott. The Echo Library, Teddington 2006, S. 89.) Scott relativierte demnach seinen Befehl und machte die Umsetzung von den Begleitumständen und Mitteilungen der rückkehrenden Gruppen abhängig. Atkinson und Co. die Schuld in die Schuhe schieben zu wollen (wie Karen May es tut), ist demnach (höflich formuliert) ziemlich unverschämt. --Jamiri (Diskussion) 17:00, 13. Nov. 2012 (CET) --Jamiri (Diskussion) 14:23, 14. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Cherry-Garrard legte gemaess Atkinsons Anweisung erst am 25. Februar los, erreichte den One Ton Depot am 4. Maerz, wartete dort einige Tage, und kehrte dann um. Das Schicksal fuer Scott und seine drei ueberlebenden Begleiter war somit besiegelt. Scott starb aufrecht sitzend im Schlafsack, eine Hand ueber sein Freund den toten Wilson gestreckt, mit offenen Augen, von denen zwei gefrorene Traenen rannen. Diese unangenehmen Details erwaehnte Cherry-Garrard erst 1948 der Theaterproduzentin Mary Haley Bell. Expeditionsteilnehmer Hooper lieferte eine aehnliche Beschreibung.

Ich lach’ mich schlapp. Für dieses Rührstück mit den Tränen hätte ich dann doch gerne mal eine oder besser mehrere belastbare Quelle(n). --Jamiri (Diskussion) 16:46, 14. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Wer sich bei dieser insgesamt rührenden und episch-traurigen Expedition ans schlapplachen denkt, der ist anscheinend eh nicht richtig mit dem Herz dabei. So was gefühlloses. Ein bisschen mehr Respekt vor den Toten, bitte! (Benutzer Diskussion:team911lotus) 12:13, 15. May. 2013(CET)

Atkinson starb 1929. Der Offizier Edward (Teddy) Evans ueberlebte ihn (er starb 1957) und veroeffentlichte in seinem Buch, das 1921 erschien (Neuauflage 1949), den missachteten Befehl von Scott, datiert vom 20. Oktober 1911.

Ein Nachspiel entwickelte sich 1979: Roland Huntford veroeffentlichte ein Buch, in dem Scott angeblich seine Anweisung, ihn mit Hunden abzuholen, nicht schriftlich an den Hundefuehrer Meares gab, sondern nur muendlich waehrend der Suedpolreise, und zwar an Evans. Huntford behauptete dann, diese Nachricht haette Evans nicht weitergeben koennen, da er eine schwere Skorbutkrankheit entwickelte. Seit 1979 haben mehrere Autoren (Limb & Cordingley 1982, Preston 1997, Lagerboom 1999, Wheeler 2001, Smith 2002, Fiennes 2003, Crane 2005 und andere) diese freie Erfindung uebernommen, ohne die Originalliteratur zu pruefen.

Auch hier: Nichts wird durch Karen May belegt. Sie hat nicht einen einzigen der genannten Autoren direkt angesprochen, sondern mutmaßt anhand der in den Büchern gewählten Formulierungen über ein Abpausen bei Huntford. --Jamiri (Diskussion) 16:46, 14. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Erst Karen May (Polar Record 2012, pp1-19) hat den vermutlichen Fehler Huntfords aufgedeckt. Es wird nun wohl dauern, bis das Problem in der neueren Geschichtsschreibung behoben wird, so auch auf diversen Wiki-versionen zu Scott und seiner Expedition. (nicht signierter Beitrag von 86.138.66.90 (Diskussion) 01:32, 13. Nov. 2012 (CET))Beantworten

Deine Bemühungen sind ehrenwert, nur deine Methodik ist falsch. In der Geschichtsschreibung gibt es höchst selten die einzig wahre Fassung. Die Methodik in einem Artikel wie diesem kann nicht sein, die eine Interpretation mit der anderen zu ersetzen. Vielmehr muss die Kontroverse, wenn es eine solche gibt, auch als solche dargestellt werden mit entsprechenden Quellen. Man nennt, wer etwas behauptet und was dafür und was dagegen spricht. Mays Artikel ist natürlich eine hervorragende Quelle, ohne Frage, muss aber dennoch mit der gebotenen Distanz betrachtet werden. Sie interpretiert und macht Annahmen, zieht eigene Schlüsse - die können richtig sein, aber müssen es nicht. Dass sie Huntford als Quelle für eine fragwürdige Behauptung identifiziert, wird hinreichend belegt. Aber dann bewegt sie sich hin zu einer Plausibilitätsargumentation, die für sich genommen keine Beweiskraft hat. Sie identifiziert eine Ähnlichkeit zu älteren schriftlichen Befehlen als ein starkes Indiz. Huntford ist noch unter den Lebenden und hätte vielleicht beantworten können, woher er seine Behauptung genommen hat. Insofern ist es ein bisschen schade, dass sie nur eine Indizienargumentation auf Basis von bekannter Literatur aufbaut, wenn es hier vielleicht noch eine Primärquelle zu holen gäbe. Das muss alles im Artikel berücksichtigt werden. Man kann sich nicht auf die Seite eines Historikers schlagen. --Hansbaer (Diskussion) 08:35, 13. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Hansbaer: Ja, Roland Huntford lebt und ist geistig fit (am Wolfson College in Cambridge). Der Schluessel zur "Evans"-Nachricht liegt wohl in Grans Buch "Kampen om Sydpolen" - haettest Du Zeit und Lust, da mal nachzuschlagen? (nicht signierter Beitrag von 86.138.66.90 (Diskussion) 13:10, 13. Nov. 2012 (CET))Beantworten

Der Schlüssel wäre das Originaldokument mit Scotts Anordnung (falls es überhaupt jemals existiert hat). --Jamiri (Diskussion) 14:19, 13. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Der Schlüssel liegt bei Huntford selbst. Er könnte sagen, woher die Behauptung stammt. Damit ließe sich Gewissheit über den Punkt kriegen, ob es sich um fehlerhafte Quellenarbeit von Huntford handelt oder um irgendwelche Dokumente, die anderweitig nicht bekannt sind. Mays Ergebnis bleibt ja ein Indiz - ja, es gibt eine merkwürdige Übereinstimmung mit einer anderen Anweisung, aber Korrelation ist nicht notwendigerweise ein Zusammenhang. --Hansbaer (Diskussion) 15:13, 13. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Hansbaer: Recht hast Du. Dementsprechend war mein Vorschlag, Du moechtest bei Gran nachschauen, "ein Wink mit dem Zaunpfahl". (nicht signierter Beitrag von 86.138.66.90 (Diskussion) 15:35, 13. Nov. 2012 (CET))Beantworten

Diese Art des Umgangs ist mir zu albern. Grans Buch ist anscheinend nicht online verfügbar, und ich werde mir es mit Sicherheit nicht zulegen, um irgendwelche nicht nachvollziehbaren Argumente von dir zu überprüfen. May erwähnt Gran fast gar nicht, und sollte sich Huntford an der Stelle auf Gran berufen, dann wäre das eher eine Schwäche in Mays Darlegungen. --Hansbaer (Diskussion) 15:49, 13. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Moin Hansbaer. Ich kann nochvollziehen, dass Kampen om Sydpolen logistisch kompliziert ist. Hier ist aber eine nuetzliche Quelle, wo Cherry-Garrard seine Meinung darlegt, warum Atkinson den Befehl Scotts ignorierte, in der ersten Februarwoche 1912 loszuziehen, um Scott am 82. Breitengrad um den 1. Maerz 1912 mit den Hunden abzuholen (und Scotts Team somit das Leben zu retten). Es handelt sich um das 1948 geschriebene Postscript zum Worst Journey in the World, 1951 veroeffentlicht. Zunaechst fasst Cherry-Garrard die schriftlichen Hunde-Anweisungen von Scott zusammen, hier ein kleiner Auszug: "In October [1911] Scott issued certain orders: those for the dogs are dated October 20. In these original orders for the dog teams under Meares [...] The third journey was to start about the first week of February [1912]" (p583). Dann auf Seite 588 schreibt Cherry-Garrard: "We reached Cape Evans on January 28. In my opinion he [Atkinson] would not have been fit to take out the dogs in the first week of February". Atkinson war demnach ganz einfach erschoepft und konnte die Anweisung von Scott nicht ausfuehren, zumindest nicht selbst. Ausserdem hatte Meares die Depots zwischenzeitlich nicht aufgefuellt. Cherry-Garrard erlaeutert noch weitere wichtige Details, die es sich lohnt zu lesen, um die fehlerhafte Scott-wiki Seite neu zu schreiben. Achte darauf, dass Du unbedingt die Ausgabe von 1951 liest, denn in spaeteren Ausgaben wurde das Postscript von Herausgebern geloescht. Wenn Du Schwierigkeiten hast, an die Quelle ranzukommen, sag bescheid. (nicht signierter Beitrag von 86.134.53.176 (Diskussion) 20:28, 24. Nov. 2012 (CET))Beantworten

Kanst Du dann bitte noch aufklären, weshalb dieses Postscript 1922 und nach 1951 nicht enthalten ist? --Jamiri (Diskussion) 21:18, 24. Nov. 2012 (CET)Beantworten

…nur ganz nebenbei: Tryggve Gran war am Marsch nach Süden gar nicht beteiligt. Wieso sollte also ausgerechnet er zur Klärung des Sachverhalts beitragen? Zurück zu May: Ihre Darstellung wirft mehr Fragen auf, als sie beantwortet. Wieso hat sie Huntford nicht direkt gefragt? Wieso hält sie Evans’ Angaben in dessen Buch für authentisch, obwohl kein weiteres Expeditionsmitglied Scotts schriftliche Anordnung (noch nicht einmal Scott selbst!!!) erwähnt (Cherry-Garrards und Atkinsons Beschreibungen widesprechen dieser Darstellung)? Weshalb wurde ausgerechnet diese so wichtige Anordnung ignoriert? Außerdem klammert sie Scotts sonstige Versäumnisse und Fahrlässigkeiten beim Südpolmarsch in der Bewertung völlig aus, erteilt ihm stattdessen totale Absolution, indem sie die im Basislager befindlichen Expeditionsteilnehmer für Scotts Untergang verantwortlicht macht. Kaum glaubhaft erscheint mir auch Mays Behauptung, dass ausgerechnet Ranulph Fiennes (ein ausgewiesener Scott-Bewunderer und Huntford-Gegner) widerspruchslos und ohne Prüfung anderer Quellen Huntfords Darstellung übernommen hat. Einen Beleg für diese Behauptung sucht man bei May vergeblich. Und ganz zum Schluss: Mays Interpretation wurde inzwischen mit gebührendem Abstand in den Artikel eingepflegt, statt die bisherigen Angaben (wie durch 86.138.66.90 geschehen) zu tilgen und stattdessen Mays Angaben als unumstößliches Dogma hinzustellen. --Jamiri (Diskussion) 17:00, 13. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Evans ein eigensinniger Streithammel, Atkins ein insubordinativer Befehlsverweigerer, Cherry-Garrard ein kurzsichtiger Navigationsamateur, Simpson ein selbstsüchtiger Opponent, Huntford ein Lügner und Fiennes, Crane sowie der Rest der Scott-Biografen eine Bande von Kopisten. Dies ist das IMHO ungenießbare Destilat aus Karen Mays Pamphlet in Polar Record (siehe → dort), mit dem sie versucht, für Scotts selbstverschuldeten Untergang geschichtsklitternd nicht ihn, sondern seine Begleiter verantwortlich zu machen. Mays Argumentation fußt auf schwachen Indizien, die sie mit Mutmaßungen statt mit Belegen unterfüttert. Ihre These, es habe nur einen einzigen maßgeblichen, eindeutigen und unumstößlichen Befehl Scotts zum Gebrauch der Schlittenhundegespanne gegeben, ist bei vollständiger Lektüre verfügbarer Primärquellen nicht haltbar. Gelegenheiten, biografische Unklarheiten mit den lebenden Autoren (allen voran Roland Huntford und Ranulph Fiennes) zu klären, lässt sie ungenutzt und nimmt weder zu Einträgen in Scotts Tagebuch noch zu dessen Versäumnissen in Planung und Durchführung der Expedition Stellung. Stattdessen diskreditiert sie Scotts Expeditionsbegleiter und seine Biografen gleichermaßen auf schamlose Weise, indem sie Erstgenannte zu fahrlässigen bis bedingt vorsätzlichen Mördern stilisiert und Letztgenannten schlampiges Arbeiten vorwirft. – Nichtsdestotrotz verlangt schon die Reputation der Zeitschrift, in der Mays Machwerk veröffentlicht wurde, eine Erwähnung in hiesigem Artikel. Dies ist bereits mit aller gebotenen Neutralität und mit dem Anspruch eines differenzierten Bildes über Scott im Kapitel Neubewertungen erfolgt. Scotts Biografie muss jedoch nicht, wie es hier ein anderer Autor glauben machen will, neu geschrieben werden. --Jamiri (Diskussion) 21:04, 14. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Zum wiederholten Mal wurde der Editionszugriff auf den Artikel von Administratoren gesperrt. Hintergrund ist der durch genannte IPs verursachte Edit-War in Zusammenhang mit einem umstrittenen Punkt in Scotts Biografie. Statt die im Artikel enthaltene differenzierte Darstellung zu diesem Punkt zu respektieren (bestenfalls zu ergänzen), versuchen besagte IPs, ihre Sicht der Dinge durch Löschung bisheriger Inhalte als unumstößlich richtig im Artikel durchzusetzen. Eine überprüfung mittels IP Adress Locator legt den Verdacht nahe, dass sich hinter den drei IPs ein einziger Autor verbirgt. Sollte nach Aufhebung der Artikel-Sperre erneut ein Edit-War durch die IPs hervorgerufen werden, werde ich eine dauerhafte (d.h. unbegrenzte) Sperrung der Benutzer wegen fortgesetztem Vandalismus beantragen. --Jamiri (Diskussion) 14:55, 24. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Beispiel von Falschdarstellungen durch die IPs:

Von 86.134.53.176 wird behauptet, das Scott-Zitat „It will be a wearisome return. […] I wonder if we can do it.“ aus seinem Expeditionstagebuch sei verkürzt oder falsch wiedergegeben; in Wahrheit habe Scott sogar gehofft, noch vor Amundsen die Nachricht vom Erreichen des Südpols in die Welt setzen und so den Sieg noch nachträglich für sich reklamieren zu können (siehe hier). Nun, die British Library ermöglicht glücklicherweise einen vollständigen Einblick in Scotts Original-Tagebuch (siehe hier). Für alle, die an der Wahrheit interessiert sind: Das aufgeführte Zitat ist in Band 2 auf den Seiten 35 und 37 nachprüfbar. Scott beschreibt zudem ausführlich seine Niederlage und wann die Norweger vor ihm den Südpol erreicht hatten. An die IP: Auf welcher Seite steht dass von Dir kolportierte Zitat? --Jamiri (Diskussion) 15:34, 24. Nov. 2012 (CET)Beantworten

An dem Punkt ein kleiner Widerspruch. Wenn man das Buch in der British Library anschaut, dann gibt es an der Stelle eine Diskrepanz zwischen Transkription und Original. Im Bild des Originaltagebuchs kann man erkennen , dass da "Now for the run home and a desperate struggle to get the news through first." steht. Die Kopie ist freilich nicht sonderlich gut, aber man sieht an der Stelle eindeutig, dass da zwischen "struggle" und "I wonder" noch etwas steht. Der Satz fehlt in der Transkription. Insofern ist die Korrektur des IP-Nutzers richtig, und er hat ja auch eine Quelle dazu angegeben. Welche Relevanz dies hat, sei dahingestellt. Seine Interpretation ist natürlich zweifelhaft. Der Satz ist ein dünnes Indiz für ein neu beginnendes Rennen, zumal es alleine steht - und solange Historiker sich nicht in reputablen Quellen darüber auslassen, ist es für hier sowieso nicht. Die Interpretation des IP-Nutzers war aber auch nicht Gegenstand der Änderung. Daher hätte man es stehen lassen können.

Was die anderen Punkte angeht: die ganze Diskussion hat bei mir nur zur Verwirrung beigetragen, wer nun wann Befehle in welcher Form abgesondert hat. Dass die Änderungen des IP-Nutzers jedoch inakzeptabel sind, steht außer Frage. Die zu guten Teilen auf Zweitquellenanalyse basierenden Ausführungen Mays sind letzten Endes nur eine weitere Historikeransicht. Spätestens seit Huntford gibt es alle paar Jahre eine neue Analyse, woran Scotts Unternehmen letztendlich gescheitert ist. May reiht sich in den Chor ein, ist aber deswegen noch lange keine Solistin. --Hansbaer (Diskussion) 20:15, 24. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Hallo Hansbaer. Danke fuer die Bestaetigung. Nebenbei: Zunaechst einmal erscheint es vielleicht verwunderlich, warum Scott ueberhaupt Hoffnungen hegt, den riesigen Vorsprung von Amundsen aufzuholen. Man muss aber dabei bedenken, dass Scott zu diesem Zeitpunkt (17. Januar) noch nicht das Zelt mit Amundsens Briefen entdeckt hat (18. Januar), woraus ihm klar wird, dass Amundsen etwa 5 Wochen Vorsprung hat. MfG. (nicht signierter Beitrag von 86.134.53.176 (Diskussion) 21:09, 24. Nov. 2012 (CET))Beantworten

Stimmt - er wusste nicht, dass er so weit zurück liegt. Man sollte das gesamte Zitat online stellen. Interpretieren sollte man es aber im Artikel nicht - es kann ja durchaus sein, dass er ahnte, dass es für ihn extrem eng wird auf dem Rückweg, und "I wonder..." auch das ausdrücken sollte. --Hansbaer (Diskussion) 21:21, 24. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Hansbaer: Die Interpretation von "to get the news through first" stammt von Huntford (1979), der erstmals die Auslassung auch entdeckt hat, auf die Jamiri nun hereingefallen ist. Der Hintergrund ist wie folgt: spaetestens seit der Nordwestpassage (Kanada) von Amundsen war es jedem Polarforscher klar, dass die Zeitungen, damals wie heute, nur fuer die Erstmeldung einer Sensation bezahlen. Die Einkuenfte aus solchen Exklusivinterviews waren essentiell, um die Forschungsfahrt von Scotts "Terra Nova" - Expedition zu finanzieren. Daher auch die Antarktis-Filme von Ponting - um hinterher Geld in die Kasse zu spuelen. Bedenke, dass Terra Nova nur zur Haelfte vom britischen Staat gesponsert war, den Rest des Geldes musste Scott von Tuer zur Tuer bei wohlhabenden Briten erbetteln. Und selbst dann hat ihm das Geld nur gereicht, den morschen Kahn "Terra Nova" zu erwerben, der ueberladen fast abgesoffen ist. Bei Scotts vorheriger Discovery-Expedition war die Finanzierung wesentlich besser. Wenn Amundsen nun die Nachricht der Suedpol-Eroberung als erstes durchbringt, kommt Scotts gesamte Finanzierung ins Wanken (16 Januar: "All the day dreams must go"). Daher erklaert sich auch, warum Scott in seinem Abschiedsbrief mehrfach um Geld fuer seine Hinterbliebenen bettelt. All dies steht bei Huntford (1979) und Cherry-Garrard (1922). Kann man also guten Gewissens in den wiki-Artikel reinbringen, sonst versteht man Scotts Motivation auf eine spaetes Wettrennen mit Amundsen nicht, insbesondere wenn ein Wiki-Leser mit deutschem Background versucht, die sehr "englische" finanzielle Situation am Pol zu verstehen. (nicht signierter Beitrag von 86.134.53.176 (Diskussion) 21:57, 24. Nov. 2012 (CET))Beantworten

Als Autoren sind wir in der Wikipedia dazu dar, zu dokumentieren und nicht (wie Du es willst) zu interpretieren. Das ist Theoriefindung und hier unerwünscht. By the way, kannst Du Dir bitte mal angewöhnen, Deine Beiträge zu signieren? --Jamiri (Diskussion) 22:10, 24. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Der Freundlichkeit halber weise ich dich auf ein paar Spielregeln hin, die überall in der Wikipedia gelten und darum auch hier:

1. Diskussionsbeiträge ändert man nicht mehr ab, sobald jemand anderes etwas dazu geschrieben hat. Es muss sichergestellt sein, dass das Gesagte zum fraglichen Zeitpunkt auch wirklich gesagt wurde und nicht irgendwann später. Aus dem Grund habe ich deine letzte Änderung auch entfernt.

2. Man ändert Diskussionsbeiträge anderer nicht ab.

3. Man signiert Beiträge, damit man weiß, von wem sie kommen. Das tut man, indem man --~~~~ dahinter schreibt.

Wenn man sich daran nicht hält, ist eine sinnvolle Führung der Diskussion nicht möglich. --Hansbaer (Diskussion) 12:42, 25. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Hallo Hansbaer, Danke fuer die hoeflichen Erlaeuterungen, bin Wiki-Neuling. Schlag mal ein Namen fuer mich vor, vielleicht benutze ich den irgendwannmal. Um die Befehlslage (Scott, Hunde, Atkinson, Meares) zu verstehen, kommt man nicht daran vorbei, Cherry-Garrards Postscriptum (1948/1951) zu lesen. Dieses ist schwierig fuer Aussenseiter und sogar schwierig fuer mindestens einen Editor zu verstehen, aber jetzt bist Du in der Materie drin wie keiner zuvor. Dir wird ploetzlich alles glasklar erscheinen, was Cherry 1922 und 1948 schreibt.

Hier nun, als Gedankenspielerei, eine alternative Hypothese zu Karen May. Mich macht naemlich bei Cherry folgendes stutzig: Cherry (1922) erklaert lang und gewunden, dass weder er noch Atkinson sich Sorgen machten um Scott, daher der laxe Atkinson-Befehl, die Hunde sollen nicht riskiert werden und Cherry soll selbst entscheiden, ob er Scott treffen solle oder nicht. Aber als Cherry dann vom One Ton Depot mit leeren Haenden zurueckkehrt, werden Cherry und Atch schon innerhalb von 24 Stunden, am 17. Maerz "anxious", und Atch stuerzt bei der naechsten wetterbedingten Gelegenheit mit Keohane los, um Scott entgegenzukommen, vergeblich. Diese angebliche Nonchalance am 16. Maerz, die 24h spaeter in "anxiety" umschlaegt, kommt mir verdaechtig vor. Stellen wir uns doch folgende spekulative Alternative als Gedankenspiel vor: Atkinson befiehlt Cherry, mit den Hunden loszuziehen, um Scott zu treffen gemaess Scotts Befehl vom 20. Oct 1911 (ohne Verwaesserung, von wegen Hunde schonen oder selbst entscheiden was zu tun sei). Cherry ist voellig ausgelaugt, zuletzt dadurch, dass er mithalf, die Terra Nova zu entladen (zwischen Schiff und Festland jedesmal ein Marsch von 20 Meilen uebers Eis, diese Verheizung von Polar-personal bezeichnet Cherry als "mistake"). Als er und Dimitri am One Ton Depot ankommen, geraten sie zudem in die gefaehrliche Kaelteglocke ("leider" hat Cherry nur die Tagtemperatur gemessen...), die Scotts Team weiter suedlich gerade den Todesstoss gibt. Dimitri und Cherry entscheiden dann, grosszuegig das Hundefutter zu verfuettern (Cherry's Betonung: es war "Dimitris" Idee...), Dimitri wird ploetzlich "krank" (rechtsseitige Laehmung), und die beiden brechen nach Hause auf. In Cape Evans angekommen geht es Dimitri sofort besser (er wird von den anderen als Simulant "malingerer" bezeichnet). Cherry kollabiert (und bleibt wochenlang krank, das ist wohl echt), und Atch bricht fruehestmoeglich auf, um Scott zu holen (ach so - war das Abholen von Scott also nun doch dringend?). Als das vergeblich ist (jetzt kommt meine Spekulation), einigen Cherry und Atch sich stillschweigend, es habe einen muendlichen (!) Scott-Befehl gegeben, wonach die Hunde nicht riskiert werden sollen (macht wenig Sinn, da Terra Nova gerade mit neuen Hunden und Mauleseln angekommen ist, laut Anordnung von Scott), und es Atch/Cherry selbst ueberlassen sei zu entscheiden, was nach Erreichen von One Ton zu tun sei (macht auch keinen Sinn, dass diese Einschraenkung nur fuer Cherry gilt, nicht aber wenige Stunden vorher fuer Atch oder Wright, wie Karen May anmerkt). Der Karriereoffizier Evans macht bei diesem Spielchen nicht mit und publiziert stattdessen (1921) den Wortlaut des Scott-befehls (der bei Cherry 1922 nur indirekt angedeutet wird, wie ich in dem von Jamiri geloeschten Abschnitten dargelegt habe), um die Schuld fuer das Desaster von seinem Skorbut abzulenken und auf Atch und Cherry zu schieben. Als neutraler Aussenseiter findet Gran, der Atkinson sei zu phlegmatisch gewesen. Aber nicht zu vergessen, Meares war es, der die Depots wochenlang nicht aufgefuellt hat, da er Ausschau nach dem Schiff hielt, um nach England abzureisen. Aber nimm die Theorie nicht so ernst - aus den Fingern gesogen. Und jetzt habe ich auch einen Wiki-Namen fuer mich gefunden: Sherlock. (nicht signierter Beitrag von 86.134.47.39 (Diskussion) 16:46, 25. Nov. 2012 (CET))Beantworten

Dazu kann ich nicht wirklich etwas sagen. Kann sein, aber auch nicht. Hypothesen sind hier nicht am Platze, da diese Diskussionsseite dazu dient, den Artikel zu verbessern. Wenn Du Einsichten und Quellen hast, die in der Fachliteratur nicht reflektiert werden, so müsstest du eine entsprechende Publikation deiner Erkenntnisse selbst in Angriff nehmen. Dann wäre sie auch wiederverwendbar hier. Die Wikipediaregeln sagen klar: keine Theoriefindung, keine Original Research. Wir geben wieder, was in tauglichen Quellen publiziert wurde, forschen aber nicht selbst und stellen auch keine Theorien auf. --Hansbaer (Diskussion) 16:47, 26. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Ich versuche mal, unter die Diskussion so etwas wie einen konsensualen Schlussstrich zu ziehen:
1. Scott hat (kurzzeitig) die Hoffnung gehabt, Amundsen den Sieg noch streitig machen zu können, indem er vor Amundsen die Nachricht vom Erreichen des Südpols in die Presse/Öffentlichkeit lanciert. Das vollständige Zitat aus seinem Tagebuch sollte, wie von Hansbaer vorgeschlagen, dazu im Artikel aufgeführt werden. Es wäre jedoch überzogen, die beschönigenden Auslassung in Huxleys Buch Scotts last Expedition im biografischen Artikel über Scott als Betrugsfall auszuwalzen, denn Scott selbst hat damit nichts zu tun.
2. Scotts Befehle zum Gebrauch der Schlittenhunde lassen sich nicht eindeutig rekonstruieren, da kein Originaldokument zu diesem Sachverhalt vorliegt und nahezu alles auf Hörensagen beruht. Offenbar gab es einen schriftlichen Befehl vom Oktober 1911, der jedoch möglicherweise gemäß der Darstellung einiger Expeditionsteilnehmer durch spätere mündliche Anordnungen unterlaufen (oder zumindest relativiert) wurde. Karen Mays Auslegung des Sachverhalts ist nur eine von mehreren Möglichkeiten. Ihre Interpretation ist im Artikel bereits berücksichtigt. Es besteht jedoch Bedarf, die Schilderung im Kapitel Marsch zum Südpol der ungeklärten Sachlage anzupassen.
3. Die Terra-Nova-Expedition ist nur eines (wenngleich das finale) von mehreren Kapiteln in Scotts Leben. Detailierte Beschreibungen zu einzelnen Punkten dieser Expedition sind Gegenstand des Hauptartikels, auf den in hiesigem Artikel verwiesen wird. Erforderliche Bearbeitungen solten dort vorgenommen werden. Anpassungen in hiesigem Artikel sind nur dann erforderlich, wenn hier bestehende Angaben eindeutig falsch sind.
4. Die Kriterien unter WP:TF werden bei der Bearbeitung des Artikels als anerkannte und allgemeingültige Regeln berücksichtigt.
Sollte ich etwas übersehen haben, bitte ich um signierte Ergänzungen oder Korrekturen. Danke vorab. --Jamiri (Diskussion) 14:20, 25. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Sehr gut, v.a. Punkt 3 - das ging hier etwas unter, dass das Thema eigentlich Scott ist und nicht nur seine letzte Expedition. --Hansbaer (Diskussion) 14:50, 25. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Der Konsensvorschlag ist offenbar mehrheitsfähig. Als Hauptautor sei mir der Wunsch erlaubt, diese Änderungen und Ergänzungen selbst vorzunehmen, auch um den für das einheitliche Erscheinungsbild des Artikels formalistischen Anforderungen genügen zu können. --Jamiri (Diskussion) 11:11, 26. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Ergänzung: Bearbeitungen gemäß Konsensvorschlag vorgenommen. --Jamiri (Diskussion) 13:14, 27. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Wie kann der Artikel denn abgeschlossen sein wenn

1. Die Terra Nova Expedition als reine Pol-Exkursion statt einer primär wissenschaftlichen verfälscht dargestellt wird? Noch dazu mit einem aus dem Zusammenhang gerissenen Zitat "... to reach the pole and ..." da müßte doch vorher stehen, "It was my main goal to reach the pole". Ist also gar keine Referenz.

Wenn einer 400.000 Proben sammeln läßt und der andere schnurstracks nur zum Pol will ist daß doch mehr als fragwürdig, daß so darzustellen.

2. an vielen Stellen offenkundig aus persönlicher Abneigung zur Person Scott verunglimpfende und häßliche Vorwürfe gemacht werden, die auf Annahmen beruhen, die gar nicht nachgewiesen werden? (Vince / abgestürzter Matrose)

Wahrscheinlich ist Scott jetzt auch noch dran Schuld, daß "Nigger" über Bord gegangen ist?

Ich finde den ganzen Bericht gut geschrieben, aberteilweise etwas herabwürdigend ungerecht und nicht wirklich neutral, um ehrlich zu sein.... als hätte man persönlich etwas gegen Scott.

wäre mir peinlich, mir anzumaßen, ich wäre da in der Lage, die ganze epische Geschichte tadellos darstellen zu können...

Außerdem ist die Art und Weise wie Scott selbst mit seinen Ponies insbesondere auf der Hinfahrt leidet und mitfühlt (was auch durch Aussagen anderer Tagebücher belget wird), schon Beweis genug, daß er kein total verantwortungsloser Geselle oder schlechter Mensch war!

(Benutzer:team911lotus)

Scotts primäres Ziel bei der Expedition war das erstmalige Erreichen des Südpols. Diese Zielsetzung ist mit einem persönlichen Zitat Scotts im Artikel belegt und zudem auch im Hauptartikel (ohne mein Zutun) beschrieben. Außerdem:

• Scott war an wissenschaftlichen Arbeiten nie beteiligt.
• Die gesamte Transportlogistik mit Hunden, Ponys und Motorschlitten war allein für das Erreichen des Südpols ausgelegt. Kein einziges dieser Transportmittel wurde bei den wissenschaftlichen Erkundungsmärschen eingesetzt.
• Das Zielgebiet der Expedition war zuvor bereits bei drei (!) anderen Forschungsreisen umfänglich untersucht worden (Southern-Cross-Expedition, Discovery-Expedition, Nimrod-Expedition). Keine einzige wissenschaftliche Gesellschaft war bereit, die Terra-Nova-Expedition zu unterstützen.
• Der wissenschaftliche Erkenntnisgewinn ist nahezu unbedeutend. Die aus der Expedition resultierende zweibändige Primärliteratur (Scotts last Expedition) besteht fast ausschließlich aus Beschreibungen zur Vorbereitung des Südpolmarsches, zum Südpolmarsch selbst und zur Suche nach Scott und seinen Begleitern.
• Sämtliche Angaben in hiesigem Artikel sind belegt und wurden im Review sowie in der Artikelkandidatur auch von anderen Autoren überprüft. Die Ergebnisse der Autoren und Reviewer als (ich zitiere:) „arrogant und hinterfozig“ zu bezeichnen, kommt einem persönlichen Angriff gleich und stellt damit einen klaren Verstoß gegen WP:KPA dar.
• Gegenteilige Darstellung sind ohne Angaben von Belegen subjektive Einschätzungen und verstoßen damit gegen WP:POV, WP:TF und WP:Belege. --Jamiri (Diskussion) 13:26, 15. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Das persönliche Zitat Scotts ist gar keines weil unvollständig ...den Südpol zu erreichen und den Ruhm dieses Erfolgs dem British Empire zu sichern

das kann mit allen möglichen vorangehenden Worten gemeint worden sein, also bitte vollständige Zitate oder gar keine, denn ein unvolständiges Zitat ist kein Beleg

und Amundsen sagt es doch selbst, in VOLLSTÄNDIGEN WORTEN, also was gibt es daran zu rütteln:

"Nor did I feel any great scruples with regard to the other Antarctic expeditions that were being planned at the time. I knew I should be able to inform Captain Scott of the extension of my plans before he left civilization, and therefore a few months sooner or later could be of no great importance. Scott’s plan and equipment were so widely different from my own that I regarded the telegram that I sent him later, with the information that we were bound for the Antarctic regions, rather as a mark of courtesy than as a communication which might cause him to alter his programme in the slightest degree. The British expedition was designed entirely for scientific research. The Pole was only a side-issue, whereas in my extended plan it was the main object. On this little détour science would have to look after itself; but of course I knew very well that we could not reach the Pole by the route I had determined to take without enriching in a considerable degree several branches of science.

"Our preparations were entirely different, and I doubt whether Captain Scott, with his great knowledge of Antarctic exploration, would have departed in any point from the experience he had gained and altered his equipment in accordance with that which I found it best to employ. For I came far short of Scott both in experience and means." [3]

- Wegen der Transportlogistik:

Setze ich entgegen, daß die Motorschlitten alleine deswegen nicht vorher getestet wurden, weil alle Teilnehmer voll mit Forschungsaufgaben ausgelastet waren

- Habe gerade heute gelesen (Quelle kann ich noch raussuchen), daß die Forschungsergebnisse enorm bedeutend und nicht vergleichbar mit vorherigen Expeditionen waren, deswegen gibt es auch ein Reihe von Museen, die nur dem Zweck der Ausstellung einiger der über 400.000 (!!!) entnommenen Proben dienen

- das Zitat arrogant und hinterfotzig bezog sich auf die offenkundige Voreingenommenheit und persönliche Abneigung des Hauptautors und kann auch leicht ALS PERSÖNLCIHER ANGRIFF GEGEN SCOTT gesehen werden und verstößt so in seiner fehlenden Neutralität gegen Grundsätze, die nicht nur bei Wikipedia gelten sollen:

Unvoreingenommenheit und ein gewisser Respekt, keine absoluten Meinungen zu veröffentlichen, die zumindest rudimentär von persönlchen Animositäten geprägt sind.

team911lotus

ps: Außerdem sehe ich das Scheitern Scotts in nicht geringem Maße darin begründet, daß er ein ziemlich gläubiger Mensch war ( es wurden ja auch viele bewegende Gottesdienste von ihm auf der Expedition gehalten) und darauf vertraut hat, daß eine göttliche Macht mit ihm sei und ihn beschützen würde und seine Entscheidungen gutheißen würde.

Es könnte auch sein, daß die Verstorben wie Cpt. Penley einfach so oder so im 1. Weltkrieg elendig krepiert wären, und die Kraft sich gedacht hat, laß ihn besser hier sterben und den Menschen ein Mahnmal sein, als sinnlos im Krieg zu sterben...

Diese Mahnung wäre dann " Verlaß dich nicht zu sehr auf göttliche Fügung"... (nicht signierter Beitrag von Team911lotus (Diskussion | Beiträge) 14:24, 15. Mai 2013 (CEST))Beantworten

Schutzbehauptungen, Unterstellungen, subjektive Einschätzungen, persönliche Angriffe… Ich rate Dir dringend, als Neuling am Mentorenprogramm der Wikipedia teilzunehmen. Solltest Du einen Edit-War heraufbeschwören, sehen wir uns →hier wieder. --Jamiri (Diskussion) 14:40, 15. Mai 2013 (CEST)Beantworten