Diskussion:Appenzeller Alpen

Äahhh.. wie können St. Galler Berge unter den Appenzeller Alpen sein? --Filzstift ✑ 07:48, 8. Nov 2005 (CET)

Das ist gar nicht so schwierig. Bei dem Begriff der Appenzeller Alpen handelt es sich nicht um die Berge der beiden Halbkantone Appenzell, sondern um einen geographischen Begriff im Rahmen der Einteilung der Westalpen in Untergruppen.

Bezüglich der Schweizer Gebirgsgruppen gibt es da tatsächlich Probleme. Die eingeführten Begriffe sind vielfach politische Begriffe, sie bezeichnen aber geographische Einheiten. Die Berner Alpen zum Beispiel reichen weit in den Kanton Wallis hinein. Die Glarner Alpen umfassen auch Berge in den Kantonen Graubünden, Uri und Sankt Gallen. Die Urner Alpen beinhalten auch Gebiete im Kanton Bern usw.

Die Bezeichnung der Appenzeller Alpen ist nun einmal im deutschen Sprachraum der eingeführte Begriff für die orographisch deutlich abgegrenzte Gebirgsgruppe zwischen dem Walensee, dem Rheintal und dem Appenzeller Hügelland. Schau mal in irgendeinen Atlas!

Es führt kein Weg daran vorbei: Die Alpen müssen sinnvoll in Untergruppen eingeteilt werden. Wie sonst sollen sich die Touristen oder sonstigen Nutzergruppen zurechtfinden? Das ist tatsächlich eine Wissenschaft für sich. Hierzu gibt es übrigens das interessante wissenschaftliche Heft Nr. 39 des Deutschen Alpenvereins. Die Ostalpen sind durch die "Alpenvereinseinteilung der Ostalpen" zumindest für die deutschsprachigen Touristen einigermaßen zufriedenstellend eingeteilt. Die Westalpen sind weit davon entfernt. Jedes Land kocht sein eigenes Süppchen.

Für die hier zu beschreibende Gebirgsgruppe ist die Bezeichnung "Appenzeller Alpen" nun einmal eingeführt. Der Begriff "Alpstein" bezeichnet nur einen Teil der Gruppe. Von "Sankt Galler Alpen" habe ich noch nie etwas gelesen oder gehört.

Schau mal im Artikel zu den Glarner Alpen nach. Dort habe ich den Namen und die Gebietseinteilung näher erläutert. Das will ich demnächst auch bei den anderen Gebirgsgruppen der Westalpen so machen.

Eine Enzyklopädie wie die Wikipedia kann zudem keine neue Westalpeneinteilung erfinden. Sie muss die Wirklichkeit abbilden und dazu gehört, genau zu schauen, was eingeführt und bekannt ist und was nicht.

Gruß, Fred

Besten Dank für die ausführliche Erklärung! Jetzt geht mir (endlich) ein Licht auf. Ich habe mich ja nie mit Gebirgen befasst (und auch nicht gesagt, dass der Artikel falsch wäre; es hatte mich einfach gewundert). --Filzstift ✑ 10:56, 9. Nov 2005 (CET)

Gibt es in der Wikipedia eigentlich irgendwo eine Einigung darüber, wie mit den dialektgebundenen Namen der Schweizer Landeskarte (swisstopo) in der deutschen Wikipedia umgegangen werden soll? Für die swisstopo heisst es zunehmend "Chalbersäntis" statt Kalbersäntis und Chäserrugg statt Käserrugg. Hochdeutsch heißt es natürlich immer noch Kalb und Käser. Andererseits hieß es wohl immer schon Churfirsten. Mittlerweile treibt es swisstopo auf die Spitze. Es gibt kaum mehr ein Weißhorn, sondern immer mehr "Wisshore", und statt Steingletscher heißt es neuerdings "Steigletscher". Das ist natürlich für die Karte schön, weil der örtliche Dialekt eine zusätzliche Information für den Kartenleser ist, und für die Alemannische Wikipedia eine Fundgrube, aber doch wohl eher nicht für die (standard-)deutsche. Man kann also m.E. nicht einfach die Nomenklatur der Swisstopo eins zu eins in die Wikipedia übernehmen. Wer dazu echte Infos hat, wie Wikipedia damit umgehen will, bitte melden. Das Problem besteht bei zahllosen geografiebezogenen Schweiz-Artikeln. Matthias217.233.46.109 18:56, 9. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Scheint keinen zu interessieren, das Thema. Matthias217.233.45.253 15:54, 7. Mär. 2009 (CET)Beantworten

ich glaub Du bist hier falsch, probiers auf Diskussion:WikiProjekt Schweiz, oder wenn Du spezifsch berge meinst, Portal Diskussion:Berge und Gebirge (mit lebhafter Schweizer beteiligung) - dort wird man sich dessen sicherlich annehmen - gruß --W!B: 21:52, 7. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Ist die (oder der?) Girenspitz ein eigenständiger Gipfel? Ich hätte vermutet, dass es eher ein Nebengipfel des Säntis ist. --DF5GO 22:48, 26. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

ist gemäss Erinnerung aus meinem Geographieunterricht ein Nebengipfel, das aber ohne Beleg, nur als Alltagswissen eines Appenzellers.- lg Martin - Mboesch (Diskussion) 13:28, 25. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Noch eine Kopie einer Diskussion von meiner Disk.-Seite bei "Commons", ging schon fast vergessen:

Als Appenzeller wollte ich einige Angaben in den Appenzeller Einträgen in Wikivoyage angehen und bin über die eigenartige Geographie bei commons gestolpert.

Ich habe im Geographieunterricht nichts von "Appenzeller Alpen" gelernt und kenne den Begriff als solchen nicht, bin aber lernfähig ;-) Uns wurde beigebracht, dass es sich bei unseren Bergen um ein Voralpengebiet handelt.

Ich habe noch bei Wikipedia nachgelesen, dort gibt es die "Appenzeller Alpen" wirklich, wurde gem. Diskussionsseite auch schon diskutiert, nur als Appenzeller lernte man im Geographieunterricht über den eigenen Kanton nichts davon. Zum Glück findet sich bei der Alpeneinteilung des (SAC) die für mich gewohnte Einteilung mit den Ostschweizer Voralpen.

Wenn's nicht recht ist, bitte zurücksetzen. Ich verspreche auch, mich nicht mehr über Berge im Appenzelelrland zu äussern, werde bei Wikivoyage höchstens ein paar Ortsartikel zu den Dörfern, in denen ich aufgewachsen bin, anpassen. lg Martin - Mboesch (talk) 06:31, 6 November 2013 (UTC)

Grüezi Martin, danke für deine ausführliche Antwort. Ich habe dazu kein persönliches Vorwissen, habe mich nur an die von dir schon erwähnte Einteilung in der Wikipedia gehalten. Und dort steht eben sowohl bei de:Churfirsten als auch de:Alviergruppe, dass diese zu den Appenzeller Alpen gehören. Daher war ich etwas verwirrt über deine Bearbeitungen hier. Und wenn ich mir de:Appenzeller Alpen durchlese, so ist das eigentlich ein sauber definiertes Gebiet, das auch Meyers Konversationslexikon oder einschlägige Literatur (mehr bei Google Books) kennen. Problem in deinem Verständnis ist vielleicht, dass die historisch gewachsenen Bezeichnungen für Gebirgsgruppen nicht immer mit den politischen Grenzen zusammenhängen. So liegen Teile der Appenzeller Alpen nicht im Appenzeller Land, genauso wie der größte Teil der Berner Alpen nicht im Kanton Bern, sondern im Wallis liegt. --тнояsтеn ⇔ 07:31, 6 November 2013 (UTC)

Danke für die Links, aus meiner Sicht dürfte die Einteilung eher nördlich des Rheins gebräuchlich sein, wir halten uns eher an diejenige wie vom SAC verwendet. Man müsste mal suchen, ob es einen Beleg aus einer Schweizer Quelle gibt. Als Appenzeller ist es mir einigermassen egal, wenn auch wir nur vom "Alpstein" sprechen, ob die Toggenburger glücklich wären, wenn ihre Gipfel so klassifiziert wären, entzieht sich meiner Kenntnis. Das Problem beim online search ist dazu, dass Stellen gefunden werden, in denen von "Appenzeller Alpen" die Rede ist und mehrere Alpen im Appenzellerland (die mit Kühen und Senn) gemeint sind, wie auf der Appenzeller Tourismuswebsite. lg Martin -Mboesch (talk) 18:58, 6 November 2013 (UTC)

Ich halte mich da an die Wikipedia... wenn de:Appenzeller Alpen und de:Appenzellerland falsch wären, müsste das schon auch dort geändert werden. Aber das sehe ich nicht so, hier noch ein paar Schweizer Quellen für dich: [1], [2], [3], [4], [5] usw. --тнояsтеn ⇔ 08:24, 7 November 2013 (UTC)

Danke Thorsten, ich glaube wir können es wirklich hierbei bewenden lassen. Dass die Churfirsten und Alvier zu den Appenzeller Alpen gehören sollen, ist im Schweizer Sprachgebrauch unüblich, danke für die Quellen, dort wird aber in der Regel der Alpstein mit den Appenzeller Alpen gleichgesetzt, nur in der Seite aus Liechtenstein werden die Churfirsten dazugeschlagen. Aus meiner Sicht können wir die Diskussion beenden, vielleicht finde ich mal einen lokalen Geographielehrer, der die Sache klären könnte, meiner ist - denke ich - zwischenzeitlich wohl verstorben. Er war der Experte, wenn es um den Alpstein und die Appenzeller Berge ging. lg Martin - Mboesch (talk) 09:27, 7 November 2013 (UTC)

Ich habe noch an der Kantonsschule Trogen (Gymnasium Appenzell A.Rh.) nachgefragt, und bekam vom Geographielehrer folgende Antwort: der Begriff Appenzeller Alpen ist mir ebenfalls unbekannt. Als Nachfolger von Hans Heierli verwenden xxxxx und ich in der Geografie an der KST die Begriffe Alpstein und Churfirsten. Aus meiner Perspektive macht diese Zusammenfassung geografisch und politisch auch keinen Sinn; die St.Galler dürften keine Freude daran haben, die Churfirsten als Appenzeller Alpen bezeichnet zu bekommen. - ich seh's halt aus Appenzeller Sicht. Sollen wir die Diskussion in WP noch einbringen oder es sein lassen? lg Martin - Mboesch (talk) 11:42, 7 November 2013 (UTC)

Kannst du gerne dorthin kopieren. Wenn sich deine Sicht der Dinge (und die der Geographielehrer) belegen lässt, dann sollten die Wikipedia-Artikel in dieser Hinsicht korrigiert werden. Ich bin immer noch der Meinung, dass die Einteilung der Appenzeller Alpen geographisch so in Ordnung ist und nichts direkt mit den politischen Grenzen von Appenzell zu tun hat (siehe meinen Vergleich mit den Berner Alpen von oben). --тнояsтеn ⇔ 12:08, 7 November 2013 (UTC)

Bevor die Diskussion inkl. meiner Rückfrage beim Geographielehrer der Kantonsschule Trogen auf meiner Disk.-Seite ganz in Vergessenheit gerät, lege ich sie hier noch ab. Der erwähnte Hans Heierli ist mein ehem. Geographielehrer am kantonalen Gymnasium von Appenzell A.Rh. und ist "der" Geologe des Alpsteins, nach ihm wurde sogar ein kleiner Bergspitz benannt. Er ist leider verstorben und kann als Quelle nicht mehr befragt werden, habe zum Thema "Appenzeller Alpen" leider keine schriftlichen Quellen, von wem auch? - das zum Ende der Disk. von meiner Seite - lg Martin - Mboesch (Diskussion) 13:28, 25. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Den Begriff konnte ich nirgendwo finden (außer hier und bei den Glarner Alpen). Den "geforderten Artikel" (roter Link) wird es wohl nie geben und der diesbezügliche Satz im Artikel ist schwer verständlich. Es ist wohl so, dass Sargans selbst etwas erhöht liegt, so dass es hier eine kleine Wasserscheide zwischen der nach Westen fließenden Seez und dem Rhein gibt. Einen bedeutenden Sattel gibt es aber nicht, weshalb ich die Stelle umzuschreiben beabsichtige. --Friedo (Diskussion) 22:19, 26. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Hier nun gefunden. --Friedo (Diskussion) 12:45, 20. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Auch ich bin überrascht über den Begriff "Appenzeller Alpen": Ich bin im Toggenburg aufgewachsen und habe ihn nie gehört! Ebenso bin ich der Meinung, dass weder Alpstein noch Churfirsten zu den Alpen gehören, sondern Gebiete der Voralpen sind. Es würde mich sehr interessieren, wer den Begriff Appenzeller Alpen erfunden hat! (nicht signierter Beitrag von 62.202.191.19 (Diskussion) 18:14, 4. Apr. 2017 (CEST))Beantworten

Auch wenn diese Gebirgsgruppe am "Rand" der Alpen liegt, so ist sie gleichwohl Teil derselben und gehört weder zum Alpenvorland noch zum Schweizer Mittelland (die Abgrenzungsproblematik im Norden wird beschrieben). Die in der Schweiz verbreitete kantonsbezogene Einteilung (teilweise mit Grenzen auf Kämmen), wie sie auch der SAC verwendet, ist als geografische oder orologische Einteilung untauglich. Wie sinnvoll der Name ist oder wer ihn "erfunden" hat, kann dahingestellt bleiben. Eine verlässliche Quelle habe ich eingefügt. --Friedo (Diskussion) 12:30, 20. Aug. 2019 (CEST)Beantworten