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Ich bin gerade dabei neue Kapitel einzuführen. Bisher habe ich Der Achfache Pfad und Kamma ins Leben gerufen. Ich denke Wiedergeburt, Nirwana, und Meditation sollten noch folgen. Dann werde ich das Thema Mönchstum (Umbennenung in Sangha sinvoll?) noch ein wenig umgestalten; wahrscheinlich mit den Unterpunkten Ordination, und Leben eines Mönchs. Was haltet ihr von den Vorschlägen? Schlaukob 13:36, 7. Nov 2004 (CET)

Finde ich gut. Auch die Auslagerungen die Du vorgenommen hast tun dem Artikel, meiner Ansicht nach, gut und machen ihn übersichtlicher und besser erfassbar. Nur sollten die Links zu den jeweiligen Artikel an den entsprechenden Stellen eingebaut werden (habe gerade die Buddhismus - Schulen und Systeme eingefügt), damit dieser Artikel als Ausgangspunkt für vertiefende Recherchen dienen kann.

Ein Problem sehe ich mit den Sprachen kommen: derzeit werden wieder meist die Pali-Ausdrücke verwendet. Ich bin mir ziemlich sicher, dass die früher oder später wieder von jemandem durch die Sanskrit-Begriffe ersetzt oder ergänzt werden (Du sprichst oben von "Nirwana" - da wäre zu überlegen, ob man nun Nirwana oder Nibbana nimmmt; ist ). Eine mögliche Lösung wäre, einheitlich bei Pali zu bleiben und die Sanskrit-Schreibweisen - die den meisten westlichen Lesern geläufiger sind (z.B. Karma statt Kamma) - jeweils in Klammer dazuzuschreiben.

PS: kannst Du mir sagen, wo ich näheres zur 'internationalen buddhistischen Flagge' finde? Die ist mir noch nie untergekommen. --Tsui 13:53, 7. Nov 2004 (CET)

Hier der Link: Internationale Buddhistische Flagge In Kürze werde ich einen eigenen Artikel zur Flagge erstellen...

Ich denke man sollte die Begriffe einheitlich in Pali verfassen, um Verwechslung zu vermeiden. Pali deshalb, weil die Therevada-Tradition mehrheitlich auf dem Pali-Kanon basiert und diese Tradition gewissermaßen ein Ältestenrecht genießt (Subjektivität nicht ausgeschlossen). Was ich für sinnvoll halte, ist die jeweiligen Überschriften in Pali zu halten und in den Absätzen dann Sanskrit zu erwähnen. Ich mache mich mal daran... Schlaukob 16:17, 7. Nov 2004 (CET)

Ob Pali (wegen "Ältestenrecht"; aus dem Grund hatte ich es im Theravâda-Artikel selbst bevorzugt) oder Sanskrit (die Mehrherit der heutigen Buddhisten verwenden wohl diese Begriffe) ist letztlich wahrscheinlich egal. Aber die Verwendung innerhalb eines Artikels zu vereinheitlichen ist sicher eine gute Idee. --Tsui 22:57, 9. Nov 2004 (CET)

In der grossen Mehrheit der in Deutschland publizierten Bücher zum Buddhismus findet man wohl die sanskrit-Version "Karma". In meiner kleinen Bibliothek von rund 200 Büchern zum Buddhismus wird der Kamma-Begriff nur in einem einzigen aus den 50iger Jahren verwendet. Die Sanskrit-Version wird darüber hinaus auch von den meisten buddhistischen Gemeinschaften benutzt, da die Mahayana-Gruppen und die Vajrayana-Vereinigungen sich in der Regel nicht auf den Pali-Kanon beziehen und im Theravada der Begriff Karma in der Sanskrit-Version durchaus nicht unbekannt ist. Allgemeine Wörterbücher die mir Vorliegen (Brockhaus, Meyers Universallexikon, Langenscheid, Websters New World, ) haben unter "Kamma" keine Einträge, aber zu "Karma" schon. Das heißt, man sollte den Begriff Karma benutzen schon aufgrund seiner Verbreitung. Um die Pali-Anhänger nicht aussen vorstehen zu lassen, kann man ja den Begriff Kamma in der Einleitung zu Beginn in Klammern einfügen und im übrigen bei der Sanskrit-Version bleiben. Jeder findet sich auf diese Weise wieder. Ein "Ältestenrecht", wo man es auch immer herleiten will, halte ich hier (wie auch generell) nicht für ein sachliches Kriterium. Panchito 18.11.04, 10:13

Streichung der Auflistung der Schulen des Buddhismus, da eigener Artikel in besserer Ausführung existiert (Buddhismus - Schulen und Systeme). Erreichbar unter: Siehe auch Liste buddhistischer Themen; Schlaukob 22:22, 5. Nov 2004 (CET)

Zen Buddhismus sollte als eigene Schule genannt werden. Die Ausgliederung in japanischer Buddhismus ist IMHO unbefriedigend.

Die Darstellung Tibetischer Buddhismus sei eine Entwicklung aus dem indischen Vajrayana und der tibetischen Naturreligion Bön ist genauso falsch, wie sie wohl von dort wörtlich übernommen, auf der Seite der DBU (Deutsche Buddhistische Union): Buddhismus in Deutschland [1] falsch ist. Ich verweise nur grob auf die Artikel Vajrayana und Bön unter Wikipedia. Zu keinem Zeitpunkt hat bei der Übersetzung der philosophischen Grundlagen des Vajrayana von Indien nach Tibet eine Integration von Bön-Lehren in den buddhistischen Kanon stattgefunden. Es gibt in diesem Zusammenhang nicht eine Original-Schriftquelle von Bön-Schriften, aber hingegen viele buddhistische Sanskrit-Originale die man mit den tibetischen Übersetzungen abgleichen kann. Zudem gibt es einen grundlegenden Unterschied zwischen der Naturreligion Bön (Alter Bön) die lange über keinen schriftlichen Kanon verfügte, Yungdrung-Bön und Neuem Bön, letztere sind dem Vajrayana ähnlich, aber in wesentlichen Punkten später entstanden. Die obige Aussage ist schlicht und einfach ungenau und hinterläßt den Eindruck tibetischer Buddhismus sei teilweise eine Naturreligion! Aber was auf der DBU-Homepage steht, hat offenbar den Rang von "unantastbarer Wahrheit". Grüsse Panchito

Ich habe die Überschrift "Tibetischer Buddhismus" auf "Vajrayana" geändert um die chinesische Mi-Tsung -und die japanische Shingon-Schule begrifflich zu erfassen. Da ich mir nicht 100% sicher bin, ob sich Mitsung und Shingon aus dem Tibetischen Buddhismus entwickelt haben oder auf einer direkteren Übertragung aus Indien beruhen, habe ich die Entstehung dieser Schulen relativ offen formuliert. Sicher ist wohl, daß sie sich unmittelbar im Anschluß an die Übertragung des Vajrayana in Tibet entwickelt haben. Bekannt ist auch, dass Ende des 8.Jahrhunderts in Tibet ein grosses buddhistisches Konzil im Kloster Samye stattgefunden hat, an dem auch chinesische Buddhisten teilgenommen hatten. Eine Übertragung aus dem Tibetischen liegt zwar nahe, ist aber soweit ich weiss nicht belegt.Panchito 18.11.04 18:43 CEST

Bön habe ich aus der Kategorie Vajrayana herausgenommen, da Bön sich nicht auf Buddha-Shakyamuni bezieht, sondern auf einen anderen erleuchteten Lehrer (Shenrab Miwoche). Man könnte ihn m.E. unter Buddhismus bestehen lassen, was aber wohl auf den Widerstand einiger nicht tibetisch-Buddhistischer Traditionen stoßen könnte. Bön weist auffällige Ähnlichkeiten zu buddhistischen Lehren (Sutra, Tantra, Karma, Erleuchtung etc.) auf. Daher ist Bön in einem eigenen Artikel zu Vajrayana enthalten. Panchito 19.11.04 11:18 CEST

Diese Ansammlung scheint mir im Kontext nicht angemessen. Ich habe somit daraus einen eigenständigen Artikel gemacht (Bodhipakkhiyadhamma). Erreichbar unter Siehe auch Liste buddhistischer Themen Schlaukob 21:30, 5. Nov 2004 (CET)

1. Der Buddhismus ist ebenso wie der Hinduismus aus dem Brahmanismus entstanden. Der Buddhismus ist sozusagen einen Gegenbewegung zum Brahmanismus.

2. Den Buddhismus als Philosophie zu bezeichnen ist kein NPOV - dies ist eine von Anhängern oder Sympathisanten geäußerte "Wirklichkeit", die der von Christen proklamierten "Wirklichkeit": "Das Chistentum ist keine Religion." gleichkommt.

Man muss grundsätzlich unterscheiden zwischen dem, was die Schriften einer Religion erzählen, und dem, was die Menschen daraus machen. D.h. der Buddhismus, mag er noch so viele Abweichungen von anderen Religionen enthalten (z.B. kein Gott, keine Aussage über transzendentes Leben, etc.), ist dennoch eine Religion, da er als solche von den Menschen benutzt wird. Des Weiteren existiert die "Reinform" des Buddhismus, von der niemand weiß, ob sie jemals existiert hat (genauso wenig wie jemand weiß, was genau "Buddha-Wort" war und was nicht), in der Regel nicht, sondern wird durch die verschiedenen Schulen ersetzt.

Wenn "Westler" buddhistische Schriften lesen und sich dann einen "neuen-alten" Buddhismus konstruieren, dies dann als Philosophie (Exkurs: Ist die Wahrheitsliebe nicht auch eine Religion? Gibt es Wahrheit?) ausgeben, ist es schlicht falsch, dies als Mehrheitsform des Buddhismus anzuerkennen. Der heutige Buddhismus wird eben anders gelebt und dazu muss man in die entsprechenden Länder reisen und sich dort die gelebte Religion (und eben nicht die im Gehirn konstruierte) ansehen.

3. Der Inhalt des Buddhismus beruht nicht auf den Überlieferungen des historischen Buddha. Dies ist nur eine Annahme . Also besser: [...]welche dem historischen Buddha, Siddhartha Gautama, zugeschrieben werden. --Mephisto 12:27, 10. Jul 2004 (CEST)

Die acht Orientierungspunkte im Artikel Achtfacher Pfad sind nicht dieselben wie hier in Buddhismus#Der_Edle_Achtfache_Pfad_.28Ariya_Magga_8.29. Sicherlich liest das hier jemand, der sich gut genug damit auskennt, um den Widerspruch aufzulösen oder zu erklären. Siehe in diesem Zusammenhang auch den laufenden Löschantrag Samma ditthi. -- Gauss 22:28, 19. Aug 2004 (CEST)

Das ist das Babylonische Sprachgewirr, was ich schon angesprochen habe. Jeder übersetzt die Texte anders. Im Buddhismus#Der_Edle_Achtfache_Pfad_.28Ariya_Magga_8.29 Wird in den Klammern das Pali Wort genannt. Bei Achtfacher Pfad könnte es Santkrit sein oder vielleicht auch Tibetisch - Ich weis nicht. Anfang Sep. fliege ich nach sri Lanka und ordieniere als budd. Mönch. Ich werde dann ach Pali lernen. Aber im Wald-Kloster gibt es weder Strom noch Comuter noch Internet. - Das wird ein Problem - . Zu Samma ditthi kann ich auch ohne Pali-Kenntnisse sagen, das der Text gelinde gesagt "schlapp" ist. Das Thema ist häftig und der Autor ist unter der Last eingebrochen. Mr.bloom 23:26, 19. Aug 2004 (CEST)

Es gibt eine buddistische Authorität namens Dalai Lama, ziemlich wichtig für den Buddhismus, nicht nur in Tibet. Er hat viel zur Einführung des Buddhismus in die Gegenwartskultur geleistet. Eigenartigerweise wird der Dalai Lama nicht einmal in dem Artikel zu Buddhismus erwähnt.

Was haltet ihr davon, ihn dazuzufügen?

Danke, --Abdull 22:01, 9. Sep 2004 (CEST)

Der Dalai Lama ist die "höchste Autorität" (um jetzt nicht in die spirituellen, religiösen und weltlichen Aspekte - vom Bodhisattva bis zum Staatsoberhaupt im Exil - einzutauchen) einer Schule des tibetischen Buddhismus (siehe Vajrayana). Er ist zwar der im Westen am besten bekannte Vertreter des Buddhismus, aber nicht "Repräsentant" aller verschiedenen Schulen. Seine Bekanntheit und Position rechtfertigt sicher, dass er auch in diesem Artikel erwähnt wird - nur sollte, meiner Meinung nach, hier nicht der Fehler gemacht werden ihn, bzw. den tib. Buddhismus, mit dem Buddhismus im Allgemeinen zu verwechseln. Vorschlag: im Artikel werden kurz die Schulen besprochen. Man könnte den Dalai Lama im Absatz zum Vajrayana erwähnen und von dort auch auf den ihm gewidmeten Artikel verweisen. --Tsui 22:17, 9. Sep 2004 (CEST)

Genau richtig, Autorität und nicht Oberhaupt. Ich als Nyingma-Praktizierender sehe nur den eigenen Linienhalter als Oberhaupt meiner Linie. Der Dalai Lama ist Gelug-Oberhaupt. Er hat als eine der höchsten Autoritäten des Buddhismus zwar in allen Schulen grosses Ansehen, hat aber im grossen und ganzen keinen unmittelbaren Einfluß auf die Entwicklung der einzelnen Linien (im Sinne eines Mitspracherechts o.ä).

Die Seite ist in dieser neueren Version 100% von der Seite "Buddhismus in Deutschland" [2] kopiert. Diese Seite ist geistiges Eigentum der deutschen Buddhistischen Union und in ihren Auslassungen und Halbwahrheiten leider an vielen Stellen falsch und lässt tibetischen Buddhismus gerne in einem schlechten Licht darstehen. Die Deutsche Buddhistische Union wurde überwiegend von Theravada-Schulen gegründet und die Spannungen innerhalb dieser Gemeinschaft in Beziehung auf Sichtweise und Darstellung sind bekannt. Panchito 17.Nov.04 17806

Zwei kurze Einwürfe:

• Der Dalai Lama ist auch nicht das "Oberhaupt" der Gelugpa-Schule er ist ein wichtiger Lama dieser Schule und er hat schulübergreifend ein hohes Ansehen bei allen Traditionen - nicht mehr und nicht weniger.
• Die Deutsche Buddhistische Union ist über 50 Jahre alt und man kann es ihr nicht zum Vorwurf machen, dass die Tibeter 1954 noch nicht vertrieben waren und der tibetische Buddhismus daher noch keine Delegierten zu der damaligen Gründung entsenden konnte. Die DBU ist offen für alle seriösen buddhistischen Gruppen und Traditionen soweit ich das mitbekommen habe.

--Urning 23:31, 10. Jan 2005 (CET)

• Du hast Recht, die späte Verbreitung des Vajrayana kann man ihr in der Tat nicht zum Vorwurf machen, was man ihr aber zum Vorwurf machen kann ist die Darstellung auf ihrer Homepage, die tibetischen Buddhismus (Vajrayana) als aus der Naturreligion Bön hervorgegangen bezeichnet. Das ist äußerst unpräzise und was die philosophischen Grundlagen des Vajrayana in Tibet angeht schlicht falsch (da er 100% aus dem Sanskrit übersetzt wurde). Anfragen zu dieser Darstellungen werden von der DBU gegenüber Dritten leider nicht beantwortet, Änderungen bislang nicht vorgenommen. Das läßt den Schluß zu, daß die DBU-eigene Darstellung des tibetischen Buddhismus möglicherweise nicht ganz unbeabsichtigt in dieser Weise erfolgt.

Panchito 17.Nov.04

Ich finde das kommt auf die Sichtweise an. Sind es nicht Bön-Geister, Dämonen, Schützer usw. gewesen, die Guru-Rinpoche und andere buddhistische Meister überwunden, bezwungen oder was immer haben um sie dann zu Dharma-Schützern (Dharmapalas) zu machen? Auf diese Weise ist der tibetische Buddhismus natürlich aus Bön hervorgegangen wenn man den alten Glauben an Naturgeister in Tibet generell als Bön bezeichnen kann. Der tibetische Buddhismus ist auf diese Weise doch wirklich aus Bön hervorgegangen - so wie er anderswo in Verbindung mit der jeweiligen Landeskultur auch auf eine andere Art hervorgegangen ist. Das stellt meines Erachtens den jeweiligen Buddhismus nicht in Frage sondern belegt, dass der Buddhismus für verschiedene Kulturen geeignet ist. Das gelegentlich vorkommende Frotzeln und Spotten einer Tradition über andere ist harmlos wenn ich mir die Kämpfe um den "wahren und einzigen Weg" bei anderen anschaue. Trotzdem ist es unerfreulich und sollte von keiner Seite vertieft werden. --Urning 00:43, 14. Jan 2005 (CET)

Was macht den Buddhismus tibetischer Prägung in seinem Kern aus? Die philosophischen Grundlagen von Sutra und Tantra sind 100% indischer Abstammung und enthalten keine naturreligiösen Anteile. Die religionspraktische Seite bezieht sich in erster Linie auf die Anwendung der Sutras und der tantrischen Lehren. Schützerpraktiken und Anrufungen sind (soweit ich es kenne) sekundäre Praktiken, denn im Kern versucht der Praktizierende mit Hilfe der Yidam-Praxis oder spezieller nichtdualer Tantras die Dualität zwischen Subjekt und Objekt und die Ich-Vorstellung zu überwinden. Mit ist kein Yidam bekannt, der tibetischer Herkunft oder gar ein eidgebundener Dharmapala wäre. Die acht großen Maha-Herukas stammen allesamt aus Indien. Auch unter den sonstigen Yidam-Formen der äußeren Tantras tauchen keine Schützer auf. Demnach wurden die Schützer tibetischer Herkunft zwar bei Einführung des Buddhismus im äußeren Kreis der Gottheiten integriert, aufgrund dieser Integration kann man aber nicht sagen, daß tibetischer Buddhismus aus dieser Integration hervorgegangen ist, da der Kern der buddhistischen Übertragung nicht angetastet wurde. Für ein "hervorgegangen" fehlt mir die Übernahme naturreligiöser Lehren in die philosophischen Grundlagen. Eine äußere "Integration" liegt damit wohl näher. Jedenfalls stellt die Darstellung der DBU tibetischen Buddhismus auf ein Stufe mit Naturreligionen, was ich in dieser Form für nicht angemessen erachte. 14.01.05 15:26 Panchito

Der Artikel entwickelt sich ja ganz schön - habe zwar noch nicht alle Neuereungen gelesen, aber er scheint schon übersichtlicher zu werden. Nur eines finden ich auf den ersten Blick merkwürdig: wieso ausgerechnet ein Gedicht Goethes zur Illustration des Konzepts der Wiedergeburt im Buddhismus? Da gibt es doch sicher auch ein passendes Zitat aus dem Tipitaka oder aus einer anderen buddhistischen Quelle?! --Tsui 22:54, 9. Nov 2004 (CET)

Habe das Gedicht herausgenommen:

Des Menschen Seele

Gleicht dem Wasser:

Vom Himmel kommt es,

Zum Himmel steigt es,

Und wieder nieder

Zur Erde muß es,

Ewig wechselnd...

(Johann Wolfgang von Goethe, aus: Gesang der Geister über dem Wasser, 1779)

Zwei Gründe: erstens halte ich das Zitieren eines tief im westlichen Denken (judäo-christlich und von der griech. Antike geprägt) verankerten Menschen wie Goethe für relativ unpassend eine der wesentlichsten östlichen Denkschulen zu beschreiben. Und zweitens spiegelt gerade das Gedicht den Unterschied zwischen euopäischer und buddhistischer Denkweise wieder: Buddha verneinte die Existenz einer "Seele". Es gibt im Buddhismus keine Seele in dem Sinn wie sie im Westen verstanden wird (individuell, als Entität); das Wort selbst lässt sich eigentlich für Buddhismus (und Hinduismus) nicht anwenden. Die Umschreibung als "Energie" im Artikel ist so unklar, dass sie vielleicht gerade dadurch ganz gut geeignet ist. Wiedergeburt ist demgemäß eine Folge von Taten (Kamma; Handeln und Denken), aber nicht eines individuellen "Selbst (Persönlichkeit)" - ein Konzept, das uns im Westen so fremd ist, dass es offenbar kein wirklich passendes Wort dafür gibt, und keine Umschreibung, die es kurz und prägnant auf den Punkt bringt - zumindest habe ich noch keine gelesen. --Tsui 17:13, 10. Nov 2004 (CET)

Gut, vielleicht lässt sich ja ein passenderes Zitat finden. Es gibt schlichtweg keinen Ausdruck dieser Seele, die da wiedergeboren wird oder Energie wie ich es nannte, die mit Buddhas Definition übereinstimmt, in der deutschen oder einer europäischen Sprache. Sprache limitiert das Denken. Somit denke ich, sollte Energie bestehen bleiben. Gibt es denn einen Ausdruck dafür in Pali oder Sanskrit? Schlaukob 01:10, 11. Nov 2004 (CET)

Sprache limitiert das Denken, stimmt; erst recht wenn man aus fremden Sprachen/Denkweisen übersetzt. Obendrein ist Denken ohne Sprache wahrscheinlich garnicht möglich. Das könnte ein Grund sein, weshalb viele Religionsstifter, von Buddha bis Jesus, so oft in Gleichnissen lehrten (aber ich bin kein Philospoph - da gibt es sicher Leute, die schon länger und ausführlicher darüber nachgedacht haben). Was die "Seele" im Buddhismus betrifft: wie ich - als interessierter Laie - es verstehe, entspricht unser westliches Verständnis dieses Begriffes in etwa dem, was im Buddhismus (bzw. Hinduismus) "atta" (Sanskrit: atman) genannt wird - ein metaphysisches Selbst, individuell und abgegrenzt gegen andere, das auch als eine Entität wiedergeboren werden könne. Buddha verneinte deren Existenz; er sprach im Gegensatz dazu von "an-atta", dem nicht-Selbst. "Atta" wäre demnach eine weitere (sehr grundlegende) Täuschung, eben Teil des Festhaltens an den Erscheinungen der Welt.(Das scheint mir auch einer der fundamentalen Unterschiede zum Hinduismus zu sein) Diese "Atta" oder "Seele" existiert weder während eines Lebens, da wir uns durch unsere Taten (im Sinn des Kamma) ständig ändern, es also keine beständige persönliche Einheit gibt, noch über mehrere Leben hinweg.

Wiedergeburt wäre demnach keine "Seelenwanderung", sondern eine Folge des "Entstehens in Abhängigkeit" (Pali: paticcasamuppâda , Sanskrit: pratîtyasamutpâda, Engl.: "dependent origination"). Kamma und Wiedergeburt (Pali: punabbhava) hängen also unmittelbar und sehr eng zusammen.

Ein hübsches Zitat von Padmasambhava dazu wäre vielleicht das:

Wenn Du wissen willst, wie Du früher handeltest,

dann schau, was Du heute bist.

Wenn Du wissen willst, was Du später sein wirst,

dann schau, wie Du heute handelst.

gibt es auch so:

Wenn du wissen willst, wer du warst, dann schau, wer du bist.

Wenn du wissen willst, wer du sein wirst, dann schau, was du tust.

Das "Ich", die "Persönlichkeit" mit ihren Erfahrungen und Wahrnehmungen in der Welt, besteht aus den Fünf Aneignungsgruppen (khanda, skhanda): Körper (sanskrit: ruda), Empfindungen(sanskrit: vedana), Wahrnehmungen (sanskrit: sanna), Geistesregungen (sanskrit: sankhara), Bewusstsein (sanskrit: vinnana).

--Tsui 07:57, 11. Nov 2004 (CET)

Na das klingt für meine Ohren doch schon alles viel konkreter und ausführlicher - gute Arbeit! Ich habe zwar immer noch ein wenig Skepsis, ob das der Allgemeinheit zugänglicher ist, aber der Wahrheitsgehalt wurde erheblich gesteigert....

Ein kleins Dorn im Auge (die Ästhetik wiegt schwer): Ich finde man sollte die Überschriften (also Kamma, Dhamma, usw.) nicht direkt als Link darstellen, dafür sind die Begriffe an sich im Absatz verlinkt. Wie gesagt nur ein Schönheitsfehler meiner Ansicht nach...

Schlaukob 12:16, 11. Nov 2004 (CET)

Ob man es schaffen könnte bis zu acht Standardwerke (allgemein anerkannt) zum Buddhismus im Literaturverzeichnis zu vereinigen, damit man die Literaturkriterien erfüllt? Schlaukob 12:30, 11. Nov 2004 (CET)

Ich habe jetzt einen Entwurf zu einem Portal "Buddhismus" angelegt. Eingearbeitet sind bisher die Begriffe aus der Kategorie:Buddhismus und ein bisschen mehr. Die Inhalte der Liste buddhistischer Themen, sowie der Seite Buddhismus - Kleines Lexikon müssten - so es Interesse an einem Portal gibt - noch ergänzt werden. (falls jemand Lust hat mitzuarbeiten, bitte einfach den Raum unterhalb des Entwurfes zum Diskutieren verwenden) --Tsui 20:08, 16. Nov 2004 (CET)

Sieht überzeugend für mich aus. --Mr.bloom 20:17, 16. Nov 2004 (CET)

Ich war gerade auf der Suche nach einer Information muss aber feststellen dass ich hier nichts finde. Da sich mit der Seite sicher Fachkräfte beschäftigen, gebe ich mal die Frage weiter. Gibt es da nicht dieses bekannte Mantra "Om" was so gerne in westlichen für Meditation zitiert wird (oft scherzhaft). Dabei wissen aber nur die wenigsten, dass das für "Om mani padme hum" (Oh du geheiligte Lotosblüte) steht. Sollte das hier nicht erwähnt werden? Mich hätte es interessiert.

Om Mani Peme Hung findest Du, wenn Du den Suchbegriff "Mantra" eingibst. In einer Liste sind dort verschiedene Mantren aller Religionen aufgeführt. Om mani padme hum - ich kenne nur die Übersetzung "Oh Du Juwel in der Lotosblüte". Wobei das "Juwel" - als Wunscherfüllendes Juwel - für "allumfassendes Mitgefühl" steht. Daher wird dieses Mantra Avalokitesvaras (skt.), Chenrezigs (tib.) auch als das "Mantra des Mitgefühls" bezeichnet. 18.11.04 10:32 Panchito

In den letzten Wochen wurde der Artikel grundlegend überarbeitet und verändert. Dabei hat ein Nutzer leider eine Reihe von Bildern und vor allem auch Texte aus anderen Websites hier hereinkopiert. Ich habe diese nun, soweit es mir bei Durchsicht von einigen hundert Einträgen der Artikelversionen möglich war, wieder entfernt und dabei auch fühere Inhalte, die ersetzt worden waren, wieder in den Artikel aufgenommen.

Eine Bitte an alle, die bisher an dem Artikel mitgeschrieben haben: Bitte seht euch die aktuelle Version durch, ob euch etwas abgeht, ob sich irgendwo Fehler eingeschlichen haben etc.

Den Abschnitt über die Mönchsorden muss ich mir noch einmal ansehen - ich weiß zur Zeit noch nicht von wem er stammt (oder eventuell von wo).

Diese Version ist natürlich nur ein Vorschlag. Beispielsweise habe ich die Liste mit den verschiedenen Schulen nicht wiederhergestellt - ich denke die wäre besser im Artikel Buddhismus - Schulen und Systeme aufgehoben (mit den dort vorhandenen Inhalten zusammengeführt). Anderseits ist der Abschnitt zu den Grundlagen nun umfangreicher als zuvor. Wie gesagt: nur ein Vorschlag. Allerdings: wo sollen die Grundlagen sonst dargestellt werden, als im einführenden Artikel zum Thema? Und schließlich: der Abschnitt zur Geschichte/Verbreitung ist relativ lang. Ich habe die Inhalte deshalb hier belassen, weil es dazu noch keinen eigenen Artikel gibt. In Buddhismus (Zeittafel) passt der Text irgendwie nicht, das ist schließlich eine Liste.

Ich hoffe Ihr seid einverstanden und könnt mit dieser Basis arbeiten?! PS: es gibt seit kurzem das Portal:Buddhismus, vielleicht hilft das ja auch dabei die Artikel rund um Buddhismus in der wikipedia zu koordienieren, zu sehen wo etwas fehlt oder was doppelt angelegt wurde (kommt mit den Pali <-> Sanskrit-Übersetzungen öfters vor).--Tsui 02:49, 19. Nov 2004 (CET)

Ich habe das Kapitel gelöscht, da der Text ursprünglich von mir aus dem Englischen übersetzt wurde und ich im Nachhinein nicht mit der Veröffentlichung in der Wikipedia einverstanden bin. --Schlaukob 16:51, 22.11.2004 (CET)

Dein nachträgliches Nicht-Einverständnis spielt eigentlich keine Rolle. Sieh Dir mal die GNU-FDL an. Aber keine Sorge. Ich zumindest werde den Text nicht wieder herstellen. --Tsui 17:22, 22. Nov 2004 (CET)

Mit wieder irgendwas über das Mönchtum drinnen steht, habe ich den ersten Text wieder rausgekramt. --Mr.bloom 21:53, 22. Nov 2004 (CET)

Um den Hauptartikel etwas zu entlasten, habe ich die 'Mönche' (ohne ev. sinnvolle Korrekturen) unter dem neuen Stichwort Buddhistisches Mönchtum wieder eingestellt und im Hauptartikel Links darauf gesetzt. --Gakuro 09:25, 25. Feb 2005 (CET)

sorry, ich mache das hier (Wikipediamäßig) glaube ich falsch - aber das würde mich brennend interessieren...

Weiß ich auch nicht. Nur, dass Mönche bzw. Nonnen garkeinen haben dürfen. Über Tantrismus kann ich nur mutmaßen, aber bevor ich dazu irgendeinen Unsinn schreibe, lasse ich es lieber ganz. Für Laien - also nicht-ordinierte Menschen - gibt es meines Wissens im Buddhismus im Allgemeinen keine speziell auf Geschlechtsverkehr bezogenen Regeln. Geschlechtsverkehr vor der Ehe ist, wie gesagt: nur soweit mir bekannt, eher unproblematisch, da die Eheschließung ein mehr ziviler als religiöser Akt ist. Zur Homosexualität habe ich noch nirgends eine spezielle Regelung gelesen, das scheint im Prinzip kein Problem zu sein. Da es im Buddhismus keine "Sünde" gibt ist der Ansatz zur Beurteilung von Handlungen, damit auch Sex, ein anderer als bei uns Christen/christlich erzogenen. Kurz gesagt: Taten die Dir selbst oder anderen schaden schaffen schlechtes Karma. Es gibt die Fünf Silas, deren dritte lautet: "Keine unheilsamen sexuellen Beziehungen zu pflegen und sich im rechten Umgang mit den Sinnen zu üben". Was also nicht "erlaubt" ist, sind beispielsweise: Vergewaltigung, Kindesmißbrauch, Ehebruch/Untreue. Eine größere Bedeutung als der Geschlechtsverkehr an sich, scheint die Art der Beziehung zu haben in deren Rahmen er stattfindet - die sollte von Liebe (schwieriger Begriff, im Westen einerseits "romantisch" geprägt, oder erotisch, oder mehr "transzendent" Agape) und "Fürsorge" bestimmt sein.

Dabei ist vielleicht noch zu beachten, dass es eine ganze Reihe verschiedener buddhistischer Schulen gibt, die sich in verschiedenen Ländern und Regionen auch mit den lokalen sozialen Gepflogenheiten vermischten. Aber nochmal: das ist nur, was mir oberflächlich bekannt ist. Eine spezielle Abhandlung dazu habe ich noch keine gelesen. Hier gibt es einen vielleicht ganz interessanten Artikel auf Englisch: [3] --Tsui 21:12, 25. Nov 2004 (CET)

DANKE! Mich interessiert besonders die Einstellung des Buddhismus zur Homosexualität. (Wobei ich mir auch nicht vorstellen kann, dass es da prinzipielle Probleme gibt.)

Die Mitarbeiter, die die umfangreiche Liste der buddhistischen Traditionen gestrichen haben, und sie durch die Version der "Deutschen Buddhistischen Union" (DBU)[4] ersetzt haben, rufe ich auf, diesen Vorgang rückgängig zu machen. Dort sind nämlich nur die Traditionen aufgeführt, die auch Mitglied der DBU sind. Es gibt aber eine Reihe Traditionen wie Shingon, Mitsung oder auch Chen-yen, die nicht Mitglieder der DBU sind (weil teilweise nicht in Europa vertreten) und so mal eben aus der "Buddhismus-Einführung" gekippt wurden. An sachlicher Qualität hat die Seite seither deutlich nachgelassen. (s.u.) Panchito 17.Nov.04 18:14

Was meint ihr!?

Du hast recht, ich habe nach Deinem Kommentar zum Tibetischen Buddhismus weiter unten die Website der DBU (zum ersten mal) besucht und da erst gesehen, dass Texte von dort wortwörtlich in den Artikel hier übernommen wurden. Diese Texte müssen wir ohnehin löschen, alleine schon aus Urheberrechtsgründen. Wenn ich mich recht erinnere - ich muß mir die Versionsgeschichte hier erst genauer ansehen - war die Darstellung der Schulen un Traditionen vorher recht lang, eine Art strukturierter Liste. Es gibt auch die Seite Buddhismus - Schulen und Systeme. Was hältst Du davon, wenn wir die detailierte Darstellung dort belassen (bzw. erweitern) und im Artikel hier nur einen kurzen Überblick mit einigen der bekanntesten bzw. nur den 3-4 größten übergeordneten Strömungen (ich denke da an Theravada, Mahayana, tibet. Buddh.) formulieren; natürlich mit einem Hinweis auf den detailierteren Artikel?

PS: Ich bemühe mich sowohl bei Änderungen im Artikel, wie auch im Gespräch mit anderen Mitarbeitern, sehr sachlich, möglichst konkret und ohne Pauschalisierungen auszukommen. Bitte mach Du das auch, wenn Du Dich auf die Beiträge anderer beziehst - siehe Die "Spezialisten", die die umfangreiche Liste der buddhistischen Traditionen gestrichen haben, und sie durch die Version der "Deutschen Buddhistischen Union" ersetzt haben... . Die Versionsgeschichte des Artikels hilft dabei, festzustellen wer welche Änderungen vorgenommen hat. --Tsui 18:45, 17. Nov 2004 (CET)

Die strukturierte Liste hatte halt den Vorteil, daß alle vertreten waren. Man kann sie meinetwegen gerne separat führen, bitte aber dann darum unter dem Einführungsartikel "Buddhismus" auf jeden Fall einen deutlichen Link zu legen, damit sie nicht in der Weite der Wikipedia "verloren geht". Ob man für tibetischen Buddhismus eine eigene Kategorie einführt oder ihn unter Vajrayana mit aufführt, ist mir letztlich gleich. Eine Aufführung unter Vajrayana hat den Vorteil, daß man auch die chinesischen und japanischen Vajrayana-Schulen (Shingon, Mitsung, Chenyen) erwähnen kann, man also eine Übersicht über Vajrayana insgesamt hätte. Zu PS: Die Art und Weise wie hier vorgegangen wurde ist mir sehr Übel aufgestoßen. Aber, da stimme ich Dir zu, Kritik werde ich demnächst sachlicher formulieren. Ich werde daher obigen Eintrag ändern. Panchito 18.11.2004 10:25 CET

Da sich im Artikel derzeit einige erstens urheberrechtlich bedenkliche und zweitens, wie Du festgestellt hast, inhaltlich lückenhafte, Texte befinden, werde ich heute Abnend versuchen den ganzen Artikel auf eine Version zurückzuführen, die keine URVs enthält und die Inhalte (v.a. Schulen & Traditionen) ausgewogener präsentiert. Die früher hier eingebundene Liste der Schulen werde ich aus der Versionsgeschichte auf die Diskussionsseite von Buddhismus - Schulen und Systeme kopieren damit wir die Listen dort zusammenführen können. In diesem Artikel wird deutlich darauf hingewiesen werden, wie auch auf Buddhismus (Zeittafel) und die anderen grundlegenden Artikel. Von Vajrayana und den zugeordneten Traditionen weiß ich selbst eher wenig - aber ich werde mal versuchen die Informationen aus früheren Versionen hier wieder herzustellen. --Tsui 16:55, 18. Nov 2004 (CET)

Ich bin wirklich von der Neugestaltung und Überarbeitung des Artikels beeindruckt. In nicht einmal drei Wochen ist etwas gelungen, was vorher selbst ambitionierten Autoren verwährt geblieben war. Meine Hochachtung für eine solche Veränderung, die leider (fast) nur negativ auffallend ist. Viele Köche versalzen die Suppe - diese Redewendung behauptet sich ein weiteres mal. Ich probiere natürlich aufgrund des gegenüber meiner Person vorherrschenden Misstrauens objektiv zu bleiben:

• Das Inhaltsverzeichnis erfreut sich ungemeinen Zulaufs, es nimmt bisweilen eine gesamte Bildschirmgröße in Anspruch - die Gliederung in wichtige Aspekte ist gescheitert.
• 4 abgebildete Buddhas und weitere nichtssagende Abbildungen scheinen dem Artikel einen bunten Anstrich zu verleihen, jedoch wird auf Gestaltung und Sinnhaftigkeit weitestgehend verzichtet. Natürlich will einjeder sein Bild sehen, sei es noch so schlecht.
• Die Grundlagen des Buddhismus sind förmlich explodiert. Eine Entartung des Untertitels ist die Folge. Es geht im Wesentlichen um den Artikel Buddhismus und nicht seine gesamte Bandbreite. Begriffe wie Samsâra und Paticcasamuppâda könnten im Kapitel Wiedergeburt zusammengefasst werden, anstatt ausführlichst darauf einzugehen. Die entsprechenden Personen mögen doch Ihre Energie in die einzelnen Artikel stecken. Ähnliches mit Bodhi und Nirvana - ein Kapitel reicht.
• Das Mönchstum ist weiterhin eine Anhäufung von zusammenhangslosen Tatsachen, ich erkenne keinen Ansatz von Ordnung.
• Literatur > Literaturkriterien! Man sollte sich darum bemühen eine Liste von Standardwerken zusammenzustellen und keine Bücher, die jemand las und für lesenswert befand, nur um im nächsten Jahr durch ein populäreres Werk ersetzt zu werden.
• Mein Bildschirm leuchtet geradezu blau. Die Verlinkung ist völligst unsachgemäß. Hier wird wild hin- und herverlinkt, ohne ersichtlichen Zweck. Hauptsache viel. Auffallend sauber sticht einem das Mönchstum ins Auge - kein einziger Link. Vielleicht hängt das ja auch mit der Inhaltslosigkeit des Abschnitts zusammen.

Einzig Positives: Die Neugliederung im Kapitel Schulen des Buddhismus --Schlaukob 16:29, 29.11.2004 (CET)

• • Inhaltsverzeichnis: das umfasst derzeit 27 Einträge; das ist viel, aber auch nicht wirklich ungewöhnlich für eine großes Thema. Vgl. z.B.: Christentum: 26, Hongkong 37, Angkor 34 ... Dass die "Gliederung in wichtige Aspekte" gescheitert ist, scheint mir ein eher subjektiver Eindruck zu sein. Einerseits weil nicht einzelne Mitarbeiter bestimmen können, was die "wichtigen" Aspekte sind und anderseits weil mir - was natürlich nur mein subjektiver Eindruck ist - die Gliederung im Großen und Ganzen recht klar erscheint. Du hast aber recht: eine kürzere Strukturierung wäre wünschenswert. Beispielsweise könnte der Abschnitt zu den Mönchs-/Nonnenorden sicher gekürzt und in einen eigenen Artikel ausgelagert werden, ebenso die Geschichte der Verbreitung - aber diese Artikel müssen eben erst geschrieben werden.
  • die Abbildungen: So nichtssagend finde ich die garnicht. Bei "Dharma" ist ein Foto einer Skulptur des Rad des Dharma - wieso nicht? Unter Geschichte ist die Übersichtskarte der Weltreligionen. Dazu, dass die dort Sinn macht, wirst Du vermute ich zustimmen. Des Buddha-Bild (Borobudur) ist eine Illustration; ist ein schönes Foto, das die frühe Verbreitung in SO-Asien illustriert, muß aber nicht unbedingt sein. Der Potala erscheint mir auch ein wenig unmotiviert - aber es stört zumindest mich nicht so sehr, dass ich deshalb eine ev. langwierige Diskussion mit dem User beginne, der es eingebaut hat. Diese Zeit und Energie investiere ich lieber in Inhalte. Unter "Schulen und Systeme" ist eine Dagoba auf Sri Lanka zu Theravada, der Tian Tan Buddha zum Mahayana, ein tibet. Buddha zum Vajrayana und ein jap. Tempel zu den ostasiatischen Schulen. Da diese Zusammenhänge auch Dir - obwohl Du Dich ja offenbar mit dem Thema beschäftigst - nicht auffielen, macht es wohl Sinn das in den Bildunterschriften zu verdeutlichen. Die Bilder bei den Literaturtipps und den Weblinks sind einerseits sicher vor allem illustrativ, also nicht unbedingt notwendig, aber sie geben doch auch einen Eindruck von der Vielfalt buddhistischer Ikonographie und Kunst. Auch Bilder sind Information. Und wie schon erwähnt arbeite ich lieber am Inhalt, als mit Benutzern darüber zu streiten, ob das eine oder andere Bild eingebaut werden soll oder nicht.
  • Grundlagen - Schwieriges Kapitel. Dieser Artikel ist der einführende Text zum Thema in der Wikipedia. Eine Übersicht der wichtigsten Aspekte erscheint mir sinnvoll. Darüber, was diese wichtigsten Aspekte sind, besteht offenbar noch kein Konsens. Vielleicht wäre eine Gliederung in "4 Edle Wahrheiten" - "8facher Pfad" - "3 Juwelen" (mit Buddha - Dharma - Sangha) - und noch kurz Begriffen wie "Karma" (incl. Rad des Lebens), "Wiedergeburt", ""Bodhi/Nirvana" sinnvoll. Das sind - meiner persönlichen Einschätzung nach - die Kernbegriffe; und zwar eineseits die, die wie "Karma" und "Nirvana" für jene Leser interessant sind, die Buddhismus nur vom Hörensagen kennen, wie auch jene, die für die Lehre/Philosophie/Praxis von zentraler Bedeutung sind. Deine Kritik, dass die hier "ausführlichst" beschrieben werden kann ich nicht nachvollziehen - "ausführlichst" werden sie in Büchern mit hunderten Seiten beschrieben, nicht in ein zwei (Ab-)Sätzen so wie hier. Wenn es Dir gelingt, das kürzer, aber trotzdem unmißverständlich und auch für Menschen, die eben noch keines dieser Bücher gelesen haben, verständlich zu formulieren werde ich dem mit Sicherheit nicht im Wege stehen. Aber - und bitte verzeih den Hinweis - mit eigenen Worten.
  • Mönchstum braucht sicher eine Überarbeitung und Strukturierung - und am besten einen eigenen Artikel, damit hier eben nur das Wesentliche steht (das würde dann auch gleich das Inhaltverzeichnis schlanker machen).
  • Literatur - stimme Dir völlig zu. Ein paar Tipps habe ich selbst erst vor ein paar Tagen in die jeweils passenden Artikel ausgelagert. Welches die Standardwerke sind kann ich nicht bestimmen, ich weiß es nicht. Vielleicht gelingt Dir ja eine Auswahl, die auf Zustimmung stößt. Dass einzelne hier immer wieder ihre Lieblingsbücher einstellen wird sich aber nicht vermeiden lassen; das wird wohl immer wieder diskutiert werden müssen.
  • Wiki-Links - "Die Verlinkung ist völligst unsachgemäß. Hier wird wild hin- und herverlinkt, ohne ersichtlichen Zweck. Hauptsache viel." Ich dachte Du wolltest objektiv argumentieren? Egal. Zum Teil gebe ich Dir recht. In zwei aufeinanderfolgenden Sätzen zweimal auf Phänomene zu verlinken, die dort aber ohnehin aus Sicht der westl. Philosophie und Wissenschaft erklärt werden, ist wenig sinnvoll. Da kann man sicher einiges bereinigen.
  • Schulen - Schön, dass es Dir gefällt.

Es würde mich freuen, wenn Du auch in diesem Themenkreis wieder mitmachen würdest. Dass ich (und andere) Dich auf Urheberrechtsprobleme mit "Deinen" Bildern und Texten hinwiesen und sie entfernten war kein persönlicher Angriff, sondern schlicht und einfach eine Notwendigkeit zum Betrieb der wikipedia. Ein gewisses Misstrauen, das Du oben erwähnst, kannst Du wirklich nicht nachvollziehen?

Du beklagst, dass zu viele Köche die Suppe versalzen würden. Mag sein. Aber Artikel in der wikipedia sind Teamwork. Keiner von uns kann erwarten, dass seine eigenen Ansichten wie ein Artikel auszusehen hat von anderen als der höchste Schluß der Weisheit anerkannt werden - Du nicht und ich auch nicht.--Tsui 01:30, 1. Dez 2004 (CET)

Ich kann Deine Kritik nicht ganz nachvollziehen. Die Seite bietet einen klaren Überblick über Buddhismus im Allgemeinen, ohne dabei eine seiner Formen besonders herauszustreichen oder andere unerwähnt zu lassen. Alle wichtigen Elemente (4 edle Wahrheiten, edler 8-facher Pfad, Karma, Wiedergeburt, Samsara-Nirvana, Mönchtum, Verbreitung sind erwähnt und gut verständlich behandelt - wie es in einer Enzyklopädie wohl sein sollte. Das man bei einzelnen Themen mehr Inhalt wünscht kann ich nachvollziehen, dazu wären dann aber spezielle einzelne Artikel nötig und nicht der Einstiegsartikel Buddhismus. Bei dieser Seite ist die Mischung von Informationsgehalt und Klarheit/Verständlichkeit m.E. gut gelungen und auch jemand, der von Buddhismus noch nie was gehört hat findet sich zurecht. Grüsse 6.Dez.2004 CETPanchito

Da wir aufgrund unserer deutschen Sprachkenntnisse in Deutsch über Buddhismus schreiben, erscheint es mir sachgerecht, möglichst viele Begriffe des Pali bzw.Sanskrit weitestgehend nur auf Deutsch aufzuführen, sofern es eine eindeutige deutsche Bezeichnung gibt. Ein Beispiel:

statt

statt

Die indische Version kann man gerne in Klammern im Fließtext (nicht in den Überschriften!) einmal als Beleg erwähnen.

Desweiteren schlage ich vor in den Texten die deutsche Übersetzung immer an erster Stelle aufzuführen und nicht die Pali-oder Sanskrit-Version. Die indischen Textversionen kann man auch hier gerne als Beleg in Klammern anführen.

Beispiel: Rechte Rede (Samma Vacca) statt Samma Vacca (rechte Rede)

Aber an den Stellen, wo der indische Begriff sich in den allgemeinen Sprachgebrauch eingebürgert hat und sich nur eine schlechte oder unzureichende deutsche Übersetzung findet, kann man gerne die Indische Version (sei es nun Sanskrit oder/und Pali) bestehen lassen.

Beispiel: Nirvana

Der Vorschlag hat folgenden Hintergrund:

• Es kannt leicht der Eindruck entstehen, man müsse um Buddhist zu sein sich erst einmal mit den Sprachen des alten Indien auseinandersetzten. (Was an sich gewiß eine lobenswerte Beschäftigung ist, auf den gewöhnlichen deutschsprachigen Normal-Interessierten wohl doch eher nicht zutrifft.)
• Desweiteren behindert die fremdsprachige Aufführung bestimmter Begriffe den Lesefluß.
• Eindeutigkeit ist immer leichter verständlich als Vieldeutigkeit (Vielsprachlichkeit!?). Da die Wikipedia auch den Effekt hat die Kenntnis über einzelne Themengebiete (wie z.B. Buddhismus) zu verbreiten, fördert Eindeutigkeit in der Sprache die Verständlichkeit (und damit indirekt auch die Verbreitung des Buddhismus.)
• Die Pali/Sanskrit-Diskussion tritt ein wenig in den Hintergrund. Die Schreibweise ist nach wie vor im gesamten Text nicht einheitlich gehandhabt.
• Viele Menschen im Westen bezeichnen Buddhismus nach wie vor als "fremde" Religion. Wenn man den "fremden" Sprachgebrauch reduziert und eine den Menschen vertraute Schreibweise wählt, wird diese Wahrnehmung geändert.

Was denkt Ihr!?

Liebe Grüße --Panchito 09:53, 30. Jan 2005 (CET)

Vor kurzem wurde die Einleitung erweitert. Dass der Buddhismus von vielen als Weisheitslehre oder Philosophie betrachtet wird (eine Ansicht, die ich teile) wird nun damit begründet, dass kein Absolutheitsanspuch gegenüber anderen Glaubensbekenntnissen besteht und in erster Linie die Einhaltung bestimmter moralischer Werte gefordert wird. Darauf folgt die Behauptung der Buddhismus wäre mit den monotheistischen (wieso eigentlich nicht auch polytheistischen?) Religionen kompatibel, weil er vor allem Wert auf ein moralisches Leben lege. Meine Frage an die anderen Autoren hier, die sich mit Buddhismus befassen:

• Ist das Bemühen um ein moralisches Leben auch in Euren Augen tatsächlich der Grund den Buddhismus eher als Philosophie, denn als Religion zu betrachten? Wie ich es verstehe ist das ein Aspekt. Wesentlicher finde ich z.B. die Tatsache, dass der Buddhismus im Grunde keine/n Götter/Gott kennt (bzw. diese eine eher unbedeutende Rolle spielen und anders aufgefasst werden als der allmächtige (Schöpfer-)Gott der monotheistischen Religionen) oder, dass es sehr umfangreiche philosophische Schriften gibt (die von Erkenntnistheorien bis zu Kosmologien sehr viele Bereiche abdecken). Daran anschließend:
• Inwiefern ist das Dharma tatsächlich mit den "klassischen monotheistischen Religionen" kompatibel? Wie vertragen sich die grundlegenden Lehren von Karma, Wiedergeburt, Bodhi und Nirvana beispielsweise mit den christlichen Grundsätzen von Erbsünde, Tod und Paradies? Die monotheistischen Theologien werden doch kaum akzeptieren, dass ein Erleuchteter - also potentiell jeder Mensch - durch das Erwachen alle Ebenen der Existenz, also auch jene der Götter, hinter sich lässt. Und sehr grundsätzlich: der Buddhismus verneint die Existenz einer individuellen "Seele". Das ist doch etwas, was gerade mit den jüdisch-christlich-islamischen Glaubenssystemen so garnicht zusammenpasst.
• Und zuletzt: ist die Praxis des Dharma wirklich auf ein moralisches Leben beschränkt? Das ist grundlegend, schon klar. Aber gehören dazu nicht auch z.B., je nach Tradition, Meditation, Übungen um den Geist bzw. die Wahrnehmung zu schulen etc.?

Leider wurden die Änderungen von einem anonymen IP-Nutzer vorgenommen, ich hätte ihn/sie gerne direkt angesprochen. Mir scheint dieser Text jeenfalls eher die persönliche Auffassung des Autors wiederzuspiegeln, als eine fundierte (lies: enzyklopädische) Aufarbeitung des Themas zu sein. --Tsui 11:10, 6. Jan 2005 (CET)

• Zuflucht in Buddha, Dharma und Sangha

Ich halte die Einleitung für nicht stimmig, da die Zuflucht zu Buddha, Dharma und Sangha den formellen Beginn von Praxis im Buddhismus darstellt. Ab dieser Zuflucht soll man keine Zuflucht mehr zu nicht-erleuchteten Wesen (Gott, Göttern etc.) nehmen, da diese zwar existieren mögen, aber einem letztlich nicht dabei behilflich sind, Samsara zu überwinden und Nirvana zu erlangen.

• Weltsicht des frühen 20. Jahrhunderts

Insbesondere westliche Philosophen und Gelehrte die ihre Schriften in der ersten Hälfte des 20.Jahrhunderts und früher verfaßten, richteten ihren Blickwinkel, meist sehr fokussiert, auf die philosophischen Grundlagen und bezeichnen Buddhismus als Philosophie (und nicht als Religion), zumal für einige, aus ihrer eigenen Weltsicht heraus, eine Religion ohne Gott nicht vorstellbar war. Die praktische (religiöse) Seite des Buddhismus war, von Zen einmal abgesehen, für viele zu dieser Zeit nicht zugänglich. Einige vertraten infolge die Ansicht, als Buddhist könne man auch anderen (theistischen) Religionen anhängen, denn Philosophie und Religion seien etwas Verschiedenes und berührten sich nicht oder nur unwesentlich. Diese Sichtweise ist (m.E.) durch eine ganzheitlichere Sichtweise zu überwinden, da sie nur einen Teilaspekt des Buddhismus beleuchtet und vor allem die religionspraktische Seite des Buddhismus außen vor läßt. Buddhismus kann man vielleicht als Religion und (gleichzeitig!) auch als Philosophie auffassen, oder vielleicht besser als stark "philosophisch geprägte Religion" oder stark "religiös geprägte Philosophie"!? :-).

• Religiöse Aspekte

Jedenfalls bietet Buddhismus einen Entwicklungsweg mit einem klar definierten Ziel, der zugleich die Herkunft der Phänomene der Welt und deren Verhältnis zum jeweiligen Betrachter relativ schlüssig beschreibt (ohne dabei allerdings auf göttliche Schöpfungskonzepte zurückzugreifen), und auch die Mittel lehrt, wie diese (grundsätzlich leidvolle) menschliche Existenz überwunden werden kann. Ziel, Entwicklungsweg, Weltbild, Mittel und Überwindung der menschlichen Existenz sind alles Charakteristika die üblicherweise auf Religionen zutreffen. Daß die buddhistische Weltsicht abstrakter bzw. wesentlich differenzierter (philosophischer?) ausgestaltet ist, als wir es von den mosaischen Religionen (nach Moses: Judentum, Christentum, Islam) kennen, ändert am religiösen Charakter des Buddhismus wenig.

• Einstellung zu anderen Religionen

Andere Religionen sind nach Auffassung vieler Buddhisten wichtig, da ihre Anhänger durch das befolgen der jeweiligen religiösen Regeln und Gebote ethisches Handeln erlernen und so weitgehend, leidverursachende Handlungen vermeiden (von fundamentalistischen Einstellungen einmal abgesehen). Auch wenn Buddhismus daher relativ offen gegenüber anderen Religionen eingestellt ist, bedeutet dies nicht, daß ein Buddhist die Glaubenskonzepte anderer Religionen übernehmen kann, da sie sich oft grundlegend von den Lehren Buddhas unterscheiden. Der Glaube an einen Schöpfergott, eine Schöpfung der Welt, eine geschöpfte Seele und eine Erlösung durch göttliche Wesen wurde von Buddha abgelehnt, stattdessen ein Weg der Befreiung aus Samsara mittels eigener Anstrengung gelehrt. Panchito 7.Jan 2005 8:32 CET

Hallo Panchito. Ich möchte Dir zustimmen! Ich finde auch, dass Du ein paar wesentliche Aspekte dafür nennst. Ich würde den Buddhismus auch zuerst als Religion sehen - und erst danach als Philosphie. Dafür ist für mich wesentlich, dass der Buddhismus durch seine Betrachtung von außen (durch säkularisierte Westler) als eine Philosophie angesehen wurde. Wer heute den Buddhismus als Philosphie sieht, muss sich auch Kritik von Buddhisten aus asiatischen Ländern gefallen lassen, die ihren Glauben, ihre Vorstellung vom Buddhismus kulturell und inhaltlich nicht wiedererkennen. Ich vermute, dass es letztlich beide Begriffe nicht tatsächlich treffen. Deswegen, weil unsere Vorstellung von Gott/Götter und Glauben/Religion/Philosophie eben nicht deckungsgleich sind zu den Vorstellungen von Traditionen im asiatisch-buddhistischen Bereich. Ich würde es allerdings aufgrund der westlichen Tradition so bezeichnen: Im Westen wird der Buddhismus gelegentlich auch als Philosophie angesehen, oder gelebt! --Sputnik Autor nachgetragen von Tsui 02:43, 8. Jan 2005 (CET)

Es gibt einen Artikel Buddhismus im Westen, der sich für eine Einarbeitung der angesprochenen Themen anbietet. Gerade auch der recht grundlegend andere Ansatz zu Philosophie und Religion (als Begriffe ja "Erfindungen" der westl. Kultur) im asiatischen Kulturkreis (östlich des abendländischen Einflußbereiches) ist auch in meinen Augen Grund für viele Mißverständnisse. Auf den Artikel könnte dann auch an der entsprechenden Stelle aus diesem Artikel verwiesen werden. --Tsui 02:43, 8. Jan 2005 (CET)

Ich würde vorschlagen den Einleitungssatz zu ändern in Deinem Sinn und Teile des zweiten Absatzes als Unterthema neu einzugliedern. Meiner Meinung nach fehlt noch ganz die Beschreibung des Buddhismus im Westen, die für uns nicht unwesentlich ist, weil er das ist, was wir als Buddhismus wahrnehmen. Dazu gehört meiner Meinung nach ein Unterpunkt "Buddhismus als Philosophie". Schade wäre es, die Philosophie dem Buddhismus ganz abzusprechen. --sputnik 21:27, 7. Jan 2005 (CET)

Hallo, ich habe nun versucht das Thema anzupacken. Um den allerersten Definitionssatz so kurz und knapp wie möglich zu halten, habe ich die Überschrift "Einleitung" eingefügt. - Ich hoffe, dass dadurch die Bearbeitung leichter wird, da die Seite inzwischen ja schon recht groß ist... Des weiteren habe ich ein Bild umgesetzt. Ich hoffe, dass es gefällt ... Grund war, dass der schöne koreanische Buddha ein wenig verloren in der Ecke hing... Viel wichtiger ist natürlich, dass ich für das Thema "Religion/Philosophie" einen eigenen Abschnitt eröffnet habe. Ich hoffe, dass dies ausreicht, um Diskussionen über Sinn/Unsinn der Begrifflichkeiten aus der Einleitung herauszuhalten! - Da waren sie nicht gut am Platz. Panchito: Deine wunderbar systematischen Fragen an einen rein-philosophischen Buddhismus habe ich dabei gar nicht eingearbeitet. Sorry, aber vermutlich bist Du da auch selbst gefragt. Obwohl mir das Thema auch recht groß und umfassend vorkommt! ;-) - Schön wäre es ja, wenn es knackiger geht!

Das Thema "Buddhismus im Westen" habe ich bis jetzt noch nicht eingefügt... Aber den Artikel _dort_ im Definitionssatz mit Buddhismus überhaupt verlinkt ;-) Gruß, --sputnik 22:29, 24. Jan 2005 (CET)

Es war nicht meine Absicht, meinen Beitrag in der Diskussion zu Religion/Philosophie in diesem Umfang in den Artikel Buddhismus einzuarbeiten, die Fragen stammen nicht von mir. Es würde zudem, wie Du richtig bemerkst, den Rahmen sprengen. Ich hatte meine Antworten als Diskussionsbeitrag zu Klärungszwecken geschrieben. Ob man Teile der Diskussion zu diesem Thema in den Artikel "Buddhismus im Westen" einarbeitet (so hat es Tsui vorgeschlagen), kann man künftig gerne so machen, hat aber momentan bei mir nicht die höchste Priorität. Grüsse, --Panchito 10:37, 25. Jan 2005 (CET)

Ich habe eine Reihe doppelte Überschriften (ca.10-12) in der Diskussion gelöscht. Sie waren wohl durch einen Speicherfehler doppelt eingetragen worden. --Panchito

wie wäre es mit einem Abschnitt zu diesem Thema?

Der Buddhismus im Westen hat mittlerweile eine hundertjährige Geschichte und einige beachtliche Übersetzer aus Pali, Sanskrit, dem Tibetischen, Japanischen und Chinesischen in die verschiedenen europäischen Sprachen gehabt.

Auch kann man einige namhafte Lehrer nennen, die in der Lage sind aus eigener Erfahrung Buddhismus zu vermitteln ohne erst einen Japaner, Chinesen, Vietnamesen oder Tibeter fragen zu müssen. Ich denke da an Namen wie Alfred Weil, Sylvia Wetzel, Michael Roach, Jeffry Hopkins und andere.

--Urning 23:57, 14. Jan 2005 (CET)

Hallo Urning, Deinen Vorschlag finde ich gut! (siehe oben)... Fast hätte ich Deine Worte auch schon eingefügt. - Falls Du es tust: Bitte achte darauf, so viel wie möglich in den eigenen Artikel Buddhismus im Westen zu schreiben. Evtl. gehören auch die einzelnen Namen dann dort rein... Was meinst Du ? Gruß, --sputnik 22:38, 24. Jan 2005 (CET)

Hallo Sputnik - habe einen zaghaften Versuch unternommen unter Buddhismus im Westen einen Abschnitt mit dem Titel "westliche Buddhisten". Dieser ist sicher ausbaufähig. Er wird sich teilweise mit dem Abschnitten "20. Jahrhundert" und "ein westlicher Buddhismus?" überschneiden, fürchte ich.

--Urning 11:35, 30. Jan 2005 (CET)

Zum einen erschreckt mich immer die Meldung, dass der Artikel zu Buddhismus zu groß ist (die dazugehörende Diskussion anscheinend auch). Zum anderen ist der Artikel wirklich etwas unübersichtlich geworden und manches wird in verschiedenen Abschnitten wiederholt. Wäre es sinnvoll und möglich einige Abschnitte zu neuen Artikeln zu machen? Zum Beispiel Buddhistische Lehre und Buddhistische Traditionen. Damit hätten wir schon zwei der größten Abschnitte aus dem Hauptartikel draußen. Ich stell mir vor, dass eine kurze Beschreibung auf der Hauptseite ist und auf den ausführlichen Artikel hingewiesen wird. Diese Vorstellung ist sicher den alten Wikipedia-Hasen längst bekannt, so dass es von mir Neuling eher vermessen ist den Vorschlag zu machen. Trotzdem meine Frage: Spricht etwas dagegen?

--Herzbert 13:17, 30. Jan 2005 (CET)

Zustimmung! Es sollte sich jemand die Zeit nehmen, den Artikel zu filetieren. Heureka, soeben wurde eine Erfindung gemacht: "Der LINK"! --Gakuro 08:39, 25. Feb 2005 (CET)

Gutes Beispiel ist: [5]--Mr.bloom 10:11, 12. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Jemand hat vor den absatz über siddharta "BUDDHA STINKT ZUM HIMMEL" geschrieben. kann das mal jemand wegmachen?

Habe erst nach meinen Einträgen zur Literatur die Bemerkung zu "Lieblingsbüchern" gelesen. Die von mir Hinzugefügten sind aber schon von allgemeinerem Interesse. Interessant ist insbesondere ein eher kritischer, aber immer noch besonnen und ernsthaft um Erkenntnis bemühter Autor: Gerhard Szczesny (Die eine Botschaft und die vielen Irrwege. 2004, ISBN 3826027078)

--Götz 02:12, 8. Feb 2005 (CET)

Hallo Götz! Die Anmerkung hatte ich vor einiger Zeit eingefügt, weil die Liste immer länger wurde. Vor Deinem Edit waren da 7 Bücher gelistet, jetzt sind es 15. Ich werde die Liste jetzt nicht bearbeiten (Einträge löschen), weil ich die meisten der Bücher nicht kenne und nicht beurteilen kann, ob es Grundlagenwerke sind. Aber vielleicht überlegst Du selbst noch einmal, ob wirklich alle hier stehen müssen. Literaturtipps in der Wikipedia sollten der Vertiefung des Artikel-Themas dienen. Ich glaube 5 oder 6 tatsächliche Grundlagenwerke sind sinnvoller als 15 Bücher, unter denen ein Nutzer der Wikipedia die Orientierung verliert. Weiters gibt es eine ganze Reihe von Artikeln zu verschiedenen Aspekten des Buddhismus (siehe Portal:Buddhismus). Die Bücher zum Zen-Buddhismus die Du eingefügt hast würden unter dem enstprechenden Artikel höchstwahrscheinlich eher auf Interesse stossen. Auch zu Achtsamkeit (mindfullness) gibt es einen eigenen Artikel. lg, Tsui 02:22, 8. Feb 2005 (CET)

Okay. Habe bis auf zwei meiner Einträge alle anderen meiner Einträge wieder entfernt. -- Götz 03:08, 8. Feb 2005 (CET)

Benutzer: Eloy (HumanHealth) Eintrag am 3.3.2005

Leider habe ich keinen Artikel zum Thema Gebetsfahnen und auch kein Foto gefunden. Trotzdem möchte ich eine Deutung anbieten. Nach der Tsunami Flut 2004 haben die vielen Toten enorme Mengen an Kleidung zurückgelassen. Um die Toten zu ehren und ihnen nachträglich eine Rettung auf dem Berg oder ins Himalaya zu zugestehen wurden ursprünglich die Gebetsfahnen aus den Kleidern der Toten hergestellt.Beweis ist weiterhin das die Gebetsfahnen an Wäscheleinen erinnern die, die nach einem Tsunami ebenfalls notwendig sein sollten.

(Dieser Text ist ernst gemeint und konkurenzlos, obwohl es doch soviele denkende Menschen auf dieser Welt gibt.Es sollte eben mehr schreibende Menschen geben.)

Vielleicht überdenkst Du Deine Theorie ja noch einmal. Bei Interesse schau mal z.B. hier vorbei [6] oder [7]. lg, Tsui 01:34, 4. Mär 2005 (CET)

PS: Deine Suche nach dem Ursprung der Fahnen hat mich neugierig gemacht, hier [8] habe ich dazu folgendes gefunden:

The origin of the use of flags in Tibet was militaristic, as it is in most other cultures. This is indicated by the Tibetan term for banner which is Ru-dar. Ru refers to the mustering of a clan for combat or the gathering of nomads before the migration to fresh pastures. The word ru-dar when found in ancient literature refers to military flags.

The collection of Bonpo teachings, Yung-drung Tsangma Zhang-zhung, says if you attach a mantra wrapped in silks of the 5 colours to the top of a victory banner and pray to it worshiping it with precious offerings, then you will accomplish all goals.

Tsui 01:49, 4. Mär 2005 (CET)

Letztere Darlegung halte ich für recht wahrscheinlich, da die tibetischen Könige bis zur Einführung des Buddhismus eine äußerst aggressive Außenpolitik betrieben, so daß sich zeitweise China und Persien gegen die wilden Horden des tibetischen Berglandes verbünden mußten. Nach Einführung des Buddhismus änderte sich die Politik der Tibeter grundlegend. Seit dem 9.Jahrhundert ist (soweit mir bekannt) kein Angriffskrieg tibetischer Armeen auf ihre Nachbarländern mehr erfolgt. Es liegt nahe, daß militärische Banner möglicherweise zu "Gebetsflaggen" und "Siegesbanner der Lehre (über die Unwissenheit)" transformiert wurden. Damit ist Tibet vielleicht ein Beispiel für die friedvolle Geisteshaltung, die durch Praxis buddhistischer Lehren vermittelt wird.

--Panchito 09:41, 5. Mär 2005 (CET)

Sehe gerade das der Artikel gespert wurde. Ein kurtzer Kommentar dazu bitte für mich? MfG --Mr.bloom 10:17, 12. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Ist jetzt wieder freigegeben. Da gab es offenbar gestern Vandalismus. --Tsui 11:15, 12. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Ich habe unter den Überschriften immer die Verweise auf die Hauptartikel: eingefügt. Ich denke der Artikel ist gut. Mit aber nicht ständig Leute meinen der Artikel sei unvollständig/lückenhaft, und ihn weiter aufblähen, sieht man das bestimmte Themen in anderen Artikeln vertieft werden.

Ich denke auf diese Art, könnt der Artikel sogar noch weiter Komprimiert werden. Für mich ist er immer noch zu lang und zu ausführlich.--Mr.bloom 11:44, 24. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Hat jemand weitergehende Informationen zum Lotos-Sutra? Der jetzige Artikel ist leider nur ein Redirect auf Mahayana-Buddhismus. Dieser ist selbstbezüglich (taucht also im Text des Artikels Mahayana-Buddhismus auf) und suggeriert so - im Gegensatz zu Herz-Sutra und Diamant-Sutra - fälschlich eine zusätzliche Information. Er wurde deshalb schon einmal entfernt, siehe Diskussion: Lotos-Sutra und wieder angelegt. Das lemma ist sicher wichtig und auch häufig wiki-inern verlinkt. Wenn mir jemand verlässliche Quellen oder einige Stichworte nennen könnte, würde ich gerne notfalls die Lücke auch selbst füllen. Auf den entsprechenden Diskussionsseiten ist offenbar nicht viel traffic, die Anfragen von Benutzer:Maya dazu blieben unbeantwortet. --Pik-Asso @ 15:51, 20. Jun 2005 (CEST)

Ich finde es etwas unpassend, unter Links eine einzige Buddhistische Schule (Diamantweg-Buddhismus von Ole Nydahl) aufzuführen. An dieser Stelle sollten, wenn der Link dort bestehen bleiben soll, dann auch alle 50 oder 100? buddhistische Gruppierungen in Deutschland mit einem Link vertreten sein. Es gibt sowohl Artikel zu Karma Kagyü, Ole Nydahl, Diamantweg und Vajrayana, was zur Verlinkung mit der Seite Diamantweg.de wohl "dicke" ausreichen dürfte. Daher schlage ich vor diesen sehr speziellen Link hier zu löschen. Milarepa 28.06.05 17:15 CEST

Bin ich auch sehr dafür und Widerspruch scheint sich nicht zu regen. Ist ja bekannt, dass die Ole-Leute sich mit allen Tricks im Internet bekannt machen. Siehe Karmap-Links... --Herzbert 16:52, 29. Jun 2005 (CEST)

Immer wieder einige Links zu viel: 'Statements zur Thematik Westlicher Buddhismus' passt nicht wirklich hierher und ist auch qualitativ verzichtbar. Die letzten beiden englischprachigen sind ebenso deplaziert, wie gerne vergessen. --Gakuro 16:35, 18. Dez 2005 (CET)

Sollte nicht die buddhistische Flagge im Artikel Erwähnung finden? Im modernen Buddhismus spielt sie eine wenn auch geringere Rolle als reliöses Erkennungszeichen oder Symbol. Was bedeuten eigentlich die Farbstreifen auf derselben?--84.177.255.239 23:32, 30. Jun 2005 (CEST)

Zur Bedeutung findest Du in Internationale Buddhistische Flagge Genaueres.

Ob sie in den Artikel soll? Es gäbe noch viele Bereiche, die eine Erwähnung wert wären. Alleine in der buddhistische Symbolik wären neben der Flagge noch viele Begriffe interessant und bedeutsam, von Stupa und Dharmachakra über Mudras und andere Merkmale von Buddha-Darstellungen bis Mandala und Thangka. Der Artikel ist anderseits jetzt schon sehr lang und wächst an verschiedenen Stellen immer noch.

Das Portal:Buddhismus bietet übrigens einen Überblick zu den bisher vorhandenen (und einigen noch fehlenden) Artikeln zum Thema. --Tsui 23:57, 30. Jun 2005 (CEST)

Sehr schön zusammen gefasst, finde ich. Wir nehmen dieses Matereal deswegen für unser Referat!!!

War als Kandidat für die exzellenten Artikel eingetragen, ist aber, obwohl schon recht gut, eher noch nicht so weit. Vielleicht finden sich hier noch Interessierte, die entweder am Artikel selbst mitarbeiten oder an dieser Stelle notieren möchten, was man noch ergänzen, auslagern oder streichen könnte? --Tsui 21:15, 16. Jul 2005 (CEST)

Ich finde das ist eine "NeverEnding Story". Das Gebiet ist so umfangreich. Eigentlich könnte man gleich ein REDIRECT auf Portal:Buddhismus machen. Also der Artikel steht noch in 100 Jahren zur Überarbeitung! ;-)--Mr.bloom 15:35, 19. Jul 2005 (CEST)

Meiner Meinung nach sollte man noch die in einem Sutra (welches, weiß ich nicht mehr) erwähnten drei Kennzeichen einer authentischen buddhistischen Lehre, nämlich Leerheit [der Dinge von unabhängiger Existenz], Zeichenlosigkeit [Die Welt kann in der absoluten Wahrheit nicht mit Worten beschrieben werden.] und Absichtslosigkeit [Achtsames Handeln ohne an die Vorteile, den Zweck zu denken, sondern stattdessen darin aufzugehen.], in den Artikel einbringen. Die Sanskrit-Namen habe ich leider vergessen. Aus der Leerheit folgt jedenfalls Anatman, Wesenlosigkeit und Karma. Und aus der Zeichenlosigkeit folgt, dass eine Lehre (Dogmen) nur ein Floß, niemals aber das Ufer sein kann. Der Finger, der auf den Mond zeigt, ist nicht der Mond. Aus der Absichtslosigkeit folgen der Edle Achtfache Pfad und die Fünf Shilas. Ich hoffe, ich konnte weiterhelfen.--84.177.230.122 01:45, 26. Jul 2005 (CEST)

Die Idee, die Kennzeichen einer authentischen Lehre aufzunehmen ist gut, aber es gibt damit zwei Probleme: Zum einen ist es schwierig eine für alle verständliche Formulierung der Kriterien zufinden (die Obige stammt aus dem Mahayana). Mit vereinten Kräften kann dies vieleicht geschaft werden. Zum anderen gibt es Gruppen, welche die Lehre in einer nur über Umwege mit diesen Kennzeichen vereinbaren Form darlegen. Hier könnte aber auch ein entsprechender Hinweis genügen. --Mi.Fe 16:48, 27. Jul 2005 (CEST)

Ist es möglich den Abschnitt Erleuchtung hier im Artikel in den drei Unterabschnitten ein wenig zu kürzen, da er im Artikel Erleuchtung (Buddhismus) enthalten ist und dort detaillierter behandelt wird!? Doppeleintragsvorwurf stand im Raum. leider anonym --Panchito 10:12, 12. Aug 2005 (CEST)

Aktuell steht als Einleitung: "Der Buddhismus ist eine Religion, deren Gründung auf Buddha Siddhartha Gautama aus dem Shakya Stamm, deshalb auch Buddha Shakyamuni genannt, zurückgeht."

Die Formulierung "Stamm" halte ich für nicht sehr glücklich gewählt und ein wenig irreführend. Die Shakya waren ein Herrschergeschlecht, Stamm klingt eher nach einer ethnologischen Kategorie. Man spricht ja, als Vergleich, auch nicht vom "Stamm der Habsburger", dem "Stamm der Hohenzollern" oder dem "Stamm der Maurya" o.ä.

Persönlich würde mir "Buddha Shakyamuni" als, meiner Einschätzung nach, verbreitetste Namensgebung zur Bennennung des historischen Buddha (eben im Unterschied zu "Buddha Dipamkara" od. "Buddha Maitreya" etc.) in der Einleitung genügen. Weiteres zu dem bzw. den Namen findet sich ohnehin im Abschnitt Siddhartha Gautama dieses Artikels und noch weiter ausgeführt in Siddhartha Gautama. --Tsui 14:25, 12. Sep 2005 (CEST)

Das ist schon so eine sache mit der Historie, meinen Informationen nach handelte es sich bei den Shakya um eine Gruppe von Menschen die zusammen in einer kleinen Gemeinschaften gelebt haben. In den Texten wird dies halt als Stamm bezeichnet. Als was bezeichnest Du denn die Westgoten, Ostgoten, Allemannen und als die anderen Gruppen damals nach und nach über Eurasien wanderten ?

Allen Mahayana Überlieferungen zum Trotz war der Vater von Siddartha wohl eher ein von dieser Gemeinschaft "gewählter" Leiter und kein König. Dies entspräche dem damaligen und bis ins Mittelalter (auf den Kanalinseln noch heute) praxtizierten Verfahren germansicher Gruppen.

Die Bezeichnung "Buddha Shakyamuni" ist nicht allgemein verbreitet. Die meist meiner Texte verwenden "Buddha Siddhartha", da es halt sein eigentlicher (von den Eltern vergebener) Name war. Zweit häufigste Variante ist "Buddha Gautama", der von Ihm selbst gewählte Name. Die Buddha's Dipmakara und Maitreya sind mir nur aus den tibetischen Buddhismus bekannt.
-- Mi.Fe 10:51, 13. Sep 2005 (CEST)

"meinen Informationen nach" - welche (Quellen) sind das? Ich frage aus Interesse, nicht polemisch.

"Allen Mahayana Überlieferungen zum Trotz", klingt für mich ein wenig "gewagt". Ich würde mich nicht so einfach darüber hinwegsetzten, wobei der Stand der Forschung natürlich schon interessant wäre. Deshalb auch meine Frage nach den Quellen.

Zu den Benennungen: als Richtwert ist der Google-Test in dem Fall garnicht schlecht: "Buddha Shakyamuni" - ca. 95.700 Treffer; "Buddha Gautama" - ca. 31.800; "Buddha Siddhartha" - ca. 18.600. In den Büchern, die mir hier zur Verfügung stehen, ist das Verhältnis ähnlich.

Die Buddhas Dipamkara und Maitreya sind in (fast?) allen Schulen des Mahayana bekannt, nicht "nur" im Vajrayana. Die Bedeutung, die ihnen zugemessen wird, ist wohl verschieden. Im Theravada ist Maitreya der einzige Bodhisattva der (als der kommende Buddha) Verehrung genießt. Welche Bedeutung Dipamkara dort zukommt ist mir selbst nicht ganz klar, jedenfalls wird er immer wieder in Zusammenhang mit den Vorleben Siddhartha Gautamas genannt.

Zum Einleitungssatz: mein Vorschlag, um Leser dort nicht gleich auf "umstrittene" Fragen zu stoßen, wäre:

"Der Buddhismus ist eine Religion, deren Gründung auf Siddhartha Gautama, den historischen Buddha, zurückgeht."

Bei Interesse könne Leser somit gleich bei Siddhartha Gautama oder Buddha nachlesen. Shakyamuni wird weiter unter im Abschnitt Buddhismus#Siddhartha_Gautama erklärt, oder eben in Siddhartha Gautama. --Tsui 14:56, 13. Sep 2005 (CEST)

Den Vorschlag für den Einleitungssatz finde ich auch völlig in Ordnung, er entspricht auch fast der ursprünglichen Fassung vor der Änderung von Faros. Wollte nur diesen nicht durch weglassen von "Shakyamuni" verärgern und Unbedarfte nicht auf die Idee bringen, hier wäre ggf. von einem anderen Buddha die Rede.

Google ist wohl nicht der Ort um korrekte Verwendung von Worten zuklären, es ist im bessten Fall eine Momentaufnahme dessen, was die Suchmaschine von WWW erfasst hat und es spielt dabei keine Rolle wie groß der Text ist oder was eigentlich darin steht. Zum Thema Suchmaschinen und ihre Wirksammkeit bzw. Manipulierbarkeit kann man ganze Artikel schreiben.
Altavista liefert z.B. Buddha Gautama: 604.000 Buddha Siddhartha: 407.000 Buddha Shakyamuni: 333.000 Buddha Gotama: 165.000 Buddha Siddhattha: 32.600 (Pali scheint nicht sehr beliebt zusein :-)

Was die eigenen Bücher angeht hängt dies wohl auch sehr von persönlichen Vorlieben ab. Ich habe mich immer um eine möglichst Traditions übergreifenden Sicht in meiner Büchersammlung bemüht, wobei ich Autoren die auch wissenschaftliche Forschung berücksichtigen grundsätzlich einen gewissen Vorzug gebe. Mein Informationen über den historischen Buddha bassieren daher im wesentlichen auf einem Buch von Schumann und Artikeln aus der DBU-Zeitung, werde die Literaturhinweise noch nachreichen.
-- Mi.Fe 17:48, 13. Sep 2005 (CEST)

Nachtrag: Der Name ist eh nicht so wichtig, da Buddhismus sowie so die Unzulänglichkeit abgrenzenden Denkens lehrt. Damit konform geht auch, das er vor seinem körperlichen Ableben noch explizit darauf hingewiesen haben soll, das nicht die Person sondern die Lehre das wichtige sein. Mein Anliegen war eigentlich nur die Fassung von Faros zu entschärfen, die nahelegte das Shakyamuni korrekter sei und es eine nicht "weltliche" Bezeichung oder gar etwas "überweltliches" geben könnte. (siehe hierzu auch die aktuellen Fassungen der Artikel Wirklichkeit und Nirvana) -- Mi.Fe 18:11, 13. Sep 2005 (CEST)

Suchmaschinen sind natürlich nur ein Hilfsmittel. Allerdings komme ich bei Altavista, wenn ich die Namenskombinationen zusammen in Anführungszeichen eingebe, also genau nach dieser Wortkombination suche, auf: "Buddha Shakyamuni" - 104.000; "Buddha Gautama" - 40.200; "Buddha Siddhartha" - 27.800 (ven denen 20.200 eigentlich auf "Buddha Siddhartha Gautama" verweisen). Ohne Anführungszeichen werden unsortiert bloß alle Seiten angezeigt auf denen die beiden Worte vorkommen - nicht zwingend direkt nacheinander.

Letztlich ist das, wie Du richtig festgestellt hast, nicht wirklich wesentlich. Hier, in der Wikipedia, wäre es bloß für Leser hilfreich, wenn wir Begriffe und Namen(szusätze) einigermaßen konsistent verwenden.

Auf ein paar Literaturtipps zur Forschung bzgl. den Shakyas, wer oder was diese nun waren, bin ich ehrlich neugierig. Dazu habe ich selbst leider nur sehr wenig.

Ich werde jetzt mal meine Vorschlag von weiter oben im Artikel einsetzten - und hoffe, dass der allen gerecht wird. --Tsui 18:19, 13. Sep 2005 (CEST)

Zu Informationen über Siddartha Gautama, kann ich Bücher von Hans Wolfgang Schumann empfehlen. Er ist Indologe, Religionswissenschafter und (mitlerweile) Buddhist. Ich habe eine ältere Ausgabe seines Buches "Buddhismus; Stifter, Schulen und Systeme" ISBN 3-424-01123-1. Das Buch erklärt dem Kenner wo, wan, was von wemm ist und wie dies zubelegen ist. Man kann z.B. viel Stellen im Palikanon selber nachlesen, da wiese konkrete Verweise enthalten sind. Es ist allerdings keine gute Erläuterung der Lehre für Neueinsteiger. Wenn es speziell um die geschichte geht, soll sein Buch "Der historische Buddha" sehr gut sein. Das wollte ich mir jetzt auchmal bestellen.

Auch sehrgut, umfangreich allerdings auf englich ist THE SEVENTH WORLD OF CHAN BUDDHISM BY MING ZHEN SHAKYA (FORMERLY CHUAN YUAN S HAKYA); A Publication of the Zen Buddhist Order of Hsu Yun http://www.hsuyun.org/. Es ist online als PDF erhältlich und beginnt mit der geschichtlichen Entstehung des Zen Buddhismus mit den germanischen Stämmen in Europa ca. 5000 v.u.Z. Die Verhältnisse in Indien zur damaligen Zeit werden genauso gut und nüchtern beschrieben wie die späteren in China.

Zu den Suchmaschinen: man kann nur schlecht nach der exakten Phrase suchen, da Buddha ein Titel ist der nicht unbeding dirkt vor dem Namen genannt werden muß. So wird Heinrich der VIII nicht nur als "König Heinrich VIII" bezeichnet sonder häufig auch als "Heinrich VIII, König von England" oder anders. -- Mi.Fe 16:56, 14. Sep 2005 (CEST)

Ich war am überlegen, ob wir den Artikel wieder sperren sollten, weil so viele Edits Vandalismus sind. Dann habe ich mir die Versions-Geschichte des Artikels Islam angesehen. Da gehts ja (zum Teil) richtig ab. Was meint ihr? --Mr.bloom 16:23, 19. Okt 2005 (CEST)

Ich finde das Vandalismus-Aufkommen in Buddhismus derzeit nicht besorgniserregend. Wenn im Abstand von ein paar Tagen mal etwas zu reverten ist, liegt das im Durchschnitt vieler vergleichbarer Artikel (solcher, die ein bekanntes, aber nicht wirklich umstrittenes Thema behandeln). In einigen Bereichen, wo es um Politik o.ä. geht, muß mitunter mehrmals täglich eingegriffen werden.

Diesen Artikel haben vermutlich nicht wenige Benutzer auf der Beobachtungsliste, auch Du nehme ich an, so dass Unsinn oder unmotivierte Löschungen schnell behoben sind. Gruß, Tsui 16:32, 19. Okt 2005 (CEST)

Hab noch mal in die Versions-Geschichte geguckt. Nach weniger als 4 Min. war der Vandalismus spätestens beseitig. Das ist extem schnell! --Mr.bloom

Ist ja toll und richtig, aber es bindet unnötig Kräfte. Hier sind doch ausschließlich IPs vandalierend am Werk, fast täglich, deshalb wär eine Halbsperre ratsam. --TammoSeppelt 20:43, 6. Jun 2006 (CEST)

hab aus büchern von lama anagarika govinda und chögyam trungpa den eindruck gewonnen, dass der buddhismus (vor allen philosophischen verallgemeinerungen...) zuerst und im kern subtile psychologie ist, eine 'wissenschaft vom geist', vom praktischen deswegen in 'geistesschulung' besteht, die wiederum zentral auf achtsamkeitsschulung (-'meditation') beruht. wenn dem so ist: müsste dann nicht die 'Abhidhammapitaka' viel mehr in den mittelpunkt gestellt werden? -

könnten die religiösen formen in ländern und regionen, in denen der B. praktiziert wird, ergebnis einer art 'zugeständniss' an örtliche volksreligionen und volksreligiöse gebräuche sein, die vor dem b. dort geherrscht und im volk deswegen verankert waren? solche taktischen 'überformungen' sind ja auch anderenorts bekannt: die formen beibehalten, den inhalt ändern...

abgesehen davon gibt es auch sonst nicht viel, was für den religiösen charakter des b. spricht. zb. sind 'ritualisierungen' nicht genuin religiös: alle gewohnheitsbildung tendiert zur wiederholung, kleine und größere gemeinschaften tendieren zu gemeinschaftlichen sitten und gebräuchen aller art; rituale haben einen beruhigenden wiedererkennungswert, vermitteln im 'einklang' mit dem zurückliegenden eine art gleichklang ('ein/e/stimmung...) und darüber sowie über noch anderes sogar ein sicherheitsgefühl...

schließlich gibt es im b. auch nichts, was man auch nur irgendwie als 'glaubensbekenntnis' (selbst nichttheistischer art) auffassen könnte; im gegenteil, man soll ja selbst kraft seines eigenen erkenntnisvermögens die illusionen durchschauen und 'die realität' erkennen, was einschließt, nicht einmal anderen menschen bis hin zu buddha selbst zu 'glauben', sondern sich von allem durch eigene und damit selbständige prüfung selbst zu überzeugen.

auch das zentrale element allen religiösen glaubens, wie wir ihn kennen, nämlich die überzeugung von oder glauben an ein persönliches weiterleben nach dem tode, spielt im b. keine rolle. es gibt dort ja kein persönliches überdauern; das berühmte 'rad der wiedergeburt' bezieht sich eben nicht auf ein personales weiterleben usw.

2ooo jahre vor aufkommen der modernen empirischen und inbes. experimenellen wissenschaften bei uns kennt der b. bereits das kausalprinzip und die darauf sich beziehende lehre von 'rad der wiedergeburt', einer bildhaft-symbolischen erläuterung der abstrakten aussage, dass aus denselben voraussetzungen immer wieder dasselbe entstehe - in ewigem kreislauf, so dass es gilt , die handlung, die zu wirkungen führt, zu verändern: das handeln, daa 'karma'...

hab heute zufällig mal auf der site 'gestöbert': hinweise oder darlegungen in die angedeutete richtung habe ich hier und auch auf anderen seiten zu buddh. themen, die ich mir interessehalben dann angesehen habe, nicht gefunden. - wie kommt's? iwk 195.158.179.234 20:27, 27. Nov 2005 (CET)

Alle Fragen werden in den Vorhandenen Artikeln beantwortet. Zum größten Teil sogar in dem, von dieser Diskussion. Aber hier trotzdem eine Antwort:

• Die von dir genannten Bücher wurzeln im Lamaismus der nur einen teil des Buddhismus ist. Wie du aus dem Artikel Buddhistische_Literatur entnehmen kannst, kam es 383 v. Chr. zum Streit und später zum Bruch (253 v. Chr.) mit denen die eine starke scholastische Ausrichtung hatten. Diese starke scholastische Ausrichtung hat auch der Lamaismus.
• Buddismus hat keine einheitliche Kultur. Kann auch nicht. Buddha sagt das das festhalten an Ritualen und Weltlichem der Grund für das Leiden ist: Vier Edle Wahrheiten
• Es gibt sehr wohl, das was man ein "Glaubensbekenntnis" nennen könnte für Buddhisten. Liest du Zuflucht und 3_Juwelen.
• Du sollst die Worte des Buddha prüfen. Buddha ist Lehrer (und im manchen Schulen und Systeme auch Beistand). Selbsterlösung heist ja nicht, das du Buddha als Lehere (oder seine Lehre) verzichtbar ist. Auf was willst du den dein "Erkenntnisvermögen" richten? Buddha zeigt dir den Weg. Laufen musst du selber. Nicht anders im Christentum: Gott/Jesus zeigt dir dein Kreuz, aber tragen musst du es selber. Sicher ist es (nach buddhistischem Verständnis) möglich, ohne fremde Hilfe Erleuchtung zu erlangen, aber dann bist du selber ein Buddha.
• Ich weiß nicht warum der Glaube an eine Seele (bzw. christliche Verständnis von Auferstehung), ein Merkmal von Religiosität sein soll. Auch in der Bibel gibt es Andeutungen, das es keine persönliche Auferstehung gibt "[...]denn in der Auferstehung heiraten sie nicht, noch werden sie verheiratet, sondern sie sind wie Engel Gottes im Himmel. "(Matthäus 22,30) Mit andern Worten: Das Ich wird zurückgelassen. Alles was auf Erden das Ich aus macht, ist bedeutungslos.
• Warst du schon auf Portal:Buddhismus oder Kategorie:Buddhismus?

Mr.bloom 22:42, 27. Nov 2005 (CET)

Die Diskussion darüber, ob Buddhimus eine Relegion ist oder nicht währt schon lange und hängt im Wesentlichen daran, was jemand unter Relegion versteht. So ist laut DWDS Religion

1. ohne Pl./ Glaube an vermeintliche überirdische Mächte, Wesen, bes. Götter oder einen Gott als Schöpfer und Lenker der Welt und der Menschen sowie die entsprechende kultische Verehrung - hiernach ist Budd. keine Religion
2. bestimmter, durch Lehre und Satzungen festgelegter Glaube, Glaubensbekenntnis - hiernach könnte Budd. eine Religion sein, nur das man laut Buddha eben nichts glauben soll.

Hier in der Wikipedia findet sich

Als Religion wird oftmals ein in größeren Bevölkerungsgruppen verankertes System von Vorstellungen über die Existenz von Gegebenheiten jenseits des sinnlich Erfahrbaren, bezeichnet. - Hiernach ist selbst die Naturwissenschaft auch eine Relegion, oder hat schon jemand mal ein Atom sinnlich erfahren ? - und weiter

Diese in langen Traditionen entstandene Welterklärung bzw. Anleitung zur Lebensbewältigung wird in der westlichen Welt aufgrund christlicher Traditionen häufig mit der Kurzformel "Glaube" zusammengefasst. - Treffer, Buddhismus liefert ganz klar Anleitung zur Lebensbewältigung einschließlich einer Welterklärung, auch wenn diese auf die Eigenarten des eigenen Geistes zurückgeführt wird.

Häufig wird Buddhismus des halb auch nicht als Relgion sondern als Weltanschauung bezeichnet.

Bei der Psychologie ist es einfach, da sowohl die DWDS Definition Wissenschaft, die die Gesetzmäßigkeiten der psychischen Prozesse und psychischen Eigenschaften in ihrer wechselseitigen Abhängigkeit von der Umwelt erforscht als auch gemäß Wikipedia Artikel Psychologie (aus griech. ψυχολογία, psychología „die Seelenkunde“) ist die Wissenschaft vom Erleben, Verhalten und Bewusstsein des Menschen, deren Entwicklung in der Lebensspanne und deren inneren und äußeren Ursachen und Bedingungen - wie schon richtige bemerkt - genau auf den Kern der buddhistischen Lehre und die eigentliche Praxis (Meditation und Achtsamkeit, insbesonder auf den eigenen Geist) zutreffen.

Man kann Buddhimus, wieder jenach Definition, auch als Philosophie betrachten:

• Wissenschaft, die die Welt und die Stellung des Menschen in ihr zu erkennen sucht - Buddhismus erklärt die Welt und die Stellung des Menschen in ihr und dies mit streng empirisch und inbes. experimenelle wissenschaftlichen Methoden (wie bereits oben gesagt).
• übertr./ persönliche Betrachtungsweise des Lebens - entwicklet wohl igent wie jeder, zumindest jeder der sich länger mit Buddhismus beschäftigt.
• Allgemein könnte man sie als den Versuch der kritisch-rationalen Selbstüberprüfung des Denkens bezeichnen, als eine methodische Reflexion. - Bis auf die sache mit dem Versuch, kann man die Essens der Methoden zur Erleuchtung kaum kürzer wieder geben. Es es nur beim Versuch bleibt, erklärt auch warum man keinen erleuchten Philosophen findet.

Leider muß auch ich immer wieder feststellen, das viele Artikel hier in der Wikipedia, eher etwas religiös klingen bzw. die eigentliche Bedeutung der Lehre nicht immer so deutlich hervor tritt. Es ist aber schon deutlich besser als in anderen Lexika oder Abhandlungen über Buddhismus, die häufig entweder von nicht Buddhisten oder in der buddhistischen Fachsprache verfasst sind.
-- Mi.Fe 11:20, 28. Nov 2005 (CET)
P.S.: Es könnte auch sein, das mir Vieles nicht mehr auffällt, da auch mein Sprachzentrum schon seit Jahren mit dem Gebrauch der buddhistischen Termini vertraut ist. Würde ich mich daher freuen, wenn man mir mitteilt wo etwas nicht deutlich oder gar missverständilich formuliert ist.

Wünschenwert wäre noch ein Verweis auf die Wissenschaft vom Buddhismus, die Buddhologie. Vielleicht sogar unter Nennung wichtiger Vertreter (Erwin Rousselle, Richard Wilhelm usw.), solange kein eigenständiger Artikel hierzu existiert. --Flac 16:23, 28. Dez 2005 (CET)

Hallo Flac, was soll Buddhologie sein ?
In all den Jahren buddhistischer Praxis und diversen Abhandlungen über Buddhismus ist mir das Wort noch nie unter gekommen. Auch die oben aufgelisteten Namen sagen mir nichts. Scheint mir daher -Irrtum inklusive- mit dem eigentlichen Buddhismus nicht viel gemein zuhaben. Kann jemand anderes vieleicht was dazu sagen ?
Lehre gerne was dazu, Grüße -- Mi.Fe 18:00, 28. Dez 2005 (CET)

Hallo, Mi.Fe, finde auf die Schnelle nur die entsprechende Diskussion zum Artikel Religionswissenschaft. Erwin Rousselle und Richard Wilhelm lassen sich leicht googeln; zumindest Rousselle hat sich stets als Sinologen oder eben Buddhologen bezeichnet. Mir geht es aber weniger um den Begriff als um die Sache: Ein Hinweis auf die Wissenschaft vom Buddhismus sollte in den Artikel aufgenommen werden. --Flac 18:34, 28. Dez 2005 (CET)

Hallo Flac, habe mich mal versucht über das WWW (genauer mit Hilfe von Suchmaschinen) schlauer zu machen. Dabei sind drei verschiedene Verwendungen des Wortes Buddhologie aufgefallen.

1. Als Eigenbezeichnung von Fachbreichen aus theologischen bzw. religionswissenschaftlichen Fakultäten an deutschen Universitäten. Diese befassen sich, ihrem eigenen Selbstverständnis nach, mit dem Buddhismus von "außen", im wesentlichen wohl anhand von Texten, Bildern und Befragungen von Leuten.
2. Als Übersetzung für eine Studium des Dharma (Lehre des Buddhismus) mit entsprechendem Abschluß, an einer meist asiatischen Universität. Dies entspricht einem klassischem Studium der Lehren des Buddhismus bei dazu ermächtigten Lehrern, also von "innen".
3. Als eher abwertende Bezeichnung von Autoren für eine relegiöse (Gottes ähnliche) Verehrung Buddhas. Zitate: Herausbildung einer Buddhologie beobachten, also einer religiösen Verehrung Buddhas (Buddha und Gott; Harald Lamprecht) oder Später entwickelte sich eine Buddhologie. Der Buddha wurde etwas ganz Großes; er wurde ein von oben, vom Himmel herabkommendes Wesen. (Buddhismus und Christentum; Michael von Brück)

Diese teilweise eher negative Mehrdeutigkeit könnte der Grund sein, warum es in den von mir bisher gelesenen Texte nicht aufgetaucht ist. In Wörterbüchern steht auch nur Wissenschaft vom Buddhismus was wohl die dritte Bedeutung nicht mit einschließt, aber ansonsten nicht wesentlich weiter hilft (Die buddhistische Schulung lehrt einem Praktizierenden selbst strengste wissenschaftliche Maßstäbe zubeachten). Schlage daher die Erstellung eines eigenen Arikel zur Begriffsklärung vor.
-- Mi.Fe 14:38, 30. Dez 2005 (CET)

Hallo MiFe, mir ist das Wort "Buddhology" wiederholt in Sri Lanka über den Weg gelaufen, als ich es dort sowohl mit Buddhismus-Lehrern von der Kelanya-Universität zu tun hatte als auch mit deutsch- und amerikanisch-stämmigen Mönchen. Sie alle benutzten das Wort etwa im Sinn der 2. Definition aus Deiner Zusammenstellung. Aber witzigerweise habe ich es auch in einem Vortrag von Michael von Brück in diesem (2.)Sinn gehört. Brück hat damals ein ausgesprochen fundiertes und differenziertes Bild von Buddhismus-Varianten entworfen und dabei ungefähr so gesagt, sie würden sich teilweise erheblich in ihrer Buddhologie unterscheiden, d.h. sie hätten sehr unterschiedliche Auffassungen davon, was Erleuchtung und somit: was ein Buddha sei. Dass das bis hin zu nahezu gottesähnlichen Vorstellungen von Buddha gehe, hat er auch erzählt, aber nicht, dass sich die Buddhologie damit erst entwickelt habe. Auch Theravada habe seine sehr nüchterne, menschliche, psychologische Buddhologie. Brück ist übrigens ev. Religionswissenschaftler und Dekan an der LMU München. Damit sind bei ihm praktisch alle drei von Deinen Verwendungen des Begriffs abgedeckt. --Kursch 21:44, 30. Dez 2005 (CET)

Hallo liebe Buddhismusschreiber. Beinahe unbemerkt wurden 2 Löschanträge zu den Vorlagen Buddhismus {Buddhismus} und Buddhismus2 {Buddhismus2} durchgedrückt und die Vorlage nach und nach aus allen Artikeln entfernt. Ist das im Sinne der Buddhismus-Autoren oder wurden die Löschanträge schlicht übersehen? --Panchito 09:12, 12. Jan 2006 (CET)

Hallo Panchito, Du findest die Diskussion über die "verwirrenden" und gegen "Wikipedia-Normen" verstoßenden Vorlagen hier: Vorlage Buddhismus Mir hat es auch leid getan, ich habe sie ja mal aus der englischen Wikipedia übertragen, weil ich sie für praktisch hielt.--Felix 10:08, 12. Jan 2006 (CET)

Dass von offensichtlich in der Sache unkundigen Personen ohne echte Diskussion ein Lemma, wie Abkürzungen/Buddhismus, das noch sehr ausbaufähig war, innert einer Woche einfach gelöscht wird, is imho eine ungesunde Entwicklung und sachlich nicht zu begründen.--Gakuro 10:08, 17. Jan 2006 (CET)

Hier die sehr tiefgründige Löschdiskussion und die von primitiven Ureinwohnern vernichtete Liste im Aufbau:

Neuer Löschantrag für FWBO. Warum wird gelöscht, warum nicht verbessert? So langsam beginnt mich das zu frustrieren.--Felix 15:39, 24. Jan 2006 (CET)

Hallo Felix, nicht nur Dich!
Es gibt mittlerweile Viele, die hier scheinbar mitmachen ohne sich mit den Spielregeln der Wikipedia, insbesondere den Besonderheiten eines Wikis, vertraut zumachen. Diese greifen dann, vieleicht weil sie es auch nicht besser können, in der Absicht die Wikipedia zuverbessern, einfach zum Mittel der Löschung, anstatt zur Diskussion oder Umformulierung. (siehe dazu z.B. Diskussion:Darwinismus, insbesondere Regeln und Vorgehen).
-- Mi.Fe 16:14, 24. Jan 2006 (CET)

Die beiden folgenden Absätze habe ich mal aus dem Artikel hierher verschoben und möchte sie gerne zur Diskussion stellen:

Am ursprünglichsten erhalten ist die buddhistische Lehre im Zen (Chan-na, sprich: "zen"), der etwa im 5 Jhd. in China und im 12 Jhd. in Japan Fuß fasste. Der Zen-Buddhismus wendet sich strikt gegen instrumentalisierte und abstrakte Rituale und Ehrenbezeigungen vor Autoritäten, auch ein Glaube an Wiedergeburt (Reinkarnation) oder einen Lebenskreislauf (Karma) kommt im Zen ausdrücklich nicht vor. Die Lehre beschränkt sich im wesentlichen auf die Übung der "meditativen Versenkung" und natürlichen Selbstschau, die den Ausweg aus der leidvollen Selbsttäuschung, dass es ein "Ich" gebe, darstellt. In der Versenkung des "Zazen" ( = "einfach sitzen") gelangt der Geist zur Ruhe und Selbstgegenwärtigung, und die Illusion eines "ICH" wird überwunden. Der Buddha selbst hat keine metaphysischen Aussagen, z.B. über das, was nach dem Tode geschieht, wer die Welt erschuf, etc. gemacht.

In der späteren Vermischung des Buddhismus mit den vielfältigen anderen östlichen Religionen, wie zB dem ebenfalls vielschichtigem Hinduismus, wird der Buddhismus in seinen Aussagen teils aus Unverständnis, teils aus politischem Kalkül manipuliert. So wird aus dem Hinduismus und dem gesellschaftlichen Kastensystem die Idee der Reinkarnation übernommen (die mit dem Buddhismus eigentlich in ihrer Aussage unvereinbar ist). Zusammen mit der Wiedergeburt wird die Lehre vom "Karma" oder "Samsara" integriert, welche die Gesetzmäßigkeiten beschreibt, nach der Wiedergeburten vonstatten gehen. Dabei dient die Idee des Karma vorwiegend den Angehörigen der höheren Bevölkerungsschichten, die über diese Ideologie ihren Machtanspruch im gegenwärtigen Leben mit "erworbenen Verdiensten" im vorangegangenen Leben verteidigen.

Das im Zen-Buddhismus die Lehren Buddhas am "ursprünglichsten erhalten" wären ist eine Ansicht. In jedem ausführlicheren Text über Zen, wie auch in dem in der Wikipedia, wird ausdrücklich darauf hingewiesen, dass diese Tradition in Wechselwirkung mit dem Daoismus entwickelt wurde und wesentlich von diesem mitbeeinflusst wurde. Zen nun als jene buddh. Richtung darzustellen, in der die Lehren am ursprünglichsten erhalten seien, ist genauso richtig oder falsch, wie das vom Theravada zu behaupten, der sich auf die ältesten bekannten Aufzeichnungen beruft. Vermutlich vertreten auch die Anhänger anderer Traditionen vergleichbare Standpunkte - als Buddhisten berufen sie alle sich auf die Lehren des Buddha.

Dass der Autor dieser Absätze gleich darauf den Daoismus im Zen völlig ausblendet und nur bei anderen Traditionen eine "Vermischung des Buddhismus mit den vielfältigen anderen östlichen Religionen", durchaus zu recht, feststellt (das allerdings in einem merkwürdig vorwurfsvollen und nicht-neutralen Ton, z.B.: "teils aus Unverständnis, teils aus politischem Kalkül manipuliert") verstärkt den Eindruck noch, dass hier nur eine Ansicht als allgemeingültig festgeschrieben werden soll.

Die Sätze zur Übernahme hinduistischer Vorstellungen - und noch mehr deren Interpretation - ist äußerst verkürzt und einseitig. Das komplette Lehrgebäude dazu (immerhin die bei weitem überwiegende Zahl der Buddhisten vertritt diese Lehren in der einen oder anderen Form) auf eine Ideologie zur Verteidigung der Machtansprüche Privilegierter zu reduzieren ist schon eine sehr enge Sichtweise. --Tsui 19:28, 18. Jan 2006 (CET)

Wenn man persönlich meint "Ursprünglichkeit der Lehre" sei das entscheidende Kriterium für die Richtigkeit der buddhistischen Richtung, dann hat sich der Kollege tatsächlich ein wenig verlaufen. Den Theravada zu wählen, wäre bei dieser Einstellung eigentlich naheliegender gewesen. Aber "Ursprünglichkeit" ist meines Erachtens bei der wechselhaften Geschichte des Buddhismus, insbesondere im Hinblick auf die Vernichtung der indischen Hochkultur im 10./11.Jahrhundert, leider auch kein entgültig verläßliches Kriterium.

Letztlich führen alle Schulen des Buddhismus zur gleichen Erleuchtung. Ein Fahrzeug des Buddhismus in der Bedeutung über ein anderes zu stellen disqualifiziert den Bearbeiter. Die verschiedenen Fahrzeuge und Methoden dienen dazu den unterschiedlichen Menschen mit unterschiedlichsten Veranlagungen einen Weg zur Erleuchtung zu öffnen.--Panchito 20:40, 18. Jan 2006 (CET)

Ich denke ich kann die "Meinung" der Abschnitte ebenso nachvollziehen wie die Argumente von Tsui, wobei für die Darstellung hier die Kritik berechtigt ist und der Abschnitt entsprechend umformuliert werden sollte. Als Aussage dahinter vermute ich die Traditione(n) des Zen, die sich in direkter Nachfolge Buddhas sehen und in der "Bestätigung der Erleuchtungerfahrung" eine ununterbrochene Linie proklamieren. Ebenso ist ein Zen-Buddhist in dem Sinn "ursprünglich", weil er wie Buddha für seine Praxis nur unter einem Baum sitzen kann - ohne überlieferte Texte, Traditionen und Rituale (und hier wären auch die besagten Machtansprüche). In diesem Sinn abgeändert könnte man ein paar dieser Sätze wieder einstellen. -- Thomas M. 23:13, 18. Jan 2006 (CET)

Worauf beziehen sich genau die "Machtansprüche" die hier wiederholt genannt wurden? Ist mir nicht klar geworden. Inwiefern haben Texte, Traditionen und Ritual mit Machtansprüchen zu tun? Wenn damit die politische Herrschaft einer buddhistischen Schule von vieren im Alten Tibet angesprochen ist, so hat es weltliche Macht und spirituelle Funktion in einer Schule vereint gegeben. Und? Was sagt das aus? Ist daher die spirituelle Übertragung dieser Schule kein ursprünglicher/authentischer Buddhismus mehr, weil der 3.Dalai Lama neben seiner spirituellen Funktion auch das Amt "Dalai Lama" von den Mongolen verliehen bekam? Fehlentwicklungen gibt es in allen buddhistischen Richtungen. Aber von der Fehlentwicklung in einer Schule des Vajrayana auf alle Schulen des Vajrayana zu schließen wäre eine unangemessene Verallgemeinerung. Die Verquickung von Zen und japanischem Nationalismus gilt auch nur für einzelne Schulen des Zen, nicht für Zen in seiner Gesamtheit.

Eine "Bestätigung der Erleuchtungserfahrung" läßt sich auch in anderen Traditionen als im Zen finden. Zudem arbeitet Zen soweit mir bekannt ist auch mit "Koans" - paradoxen Fragen, Rätsel oder Sinnsprüche, um das dualistische Denken zu durchbrechen. Buddha Shakyamuni hat soweit mir bekannt ist keine Koans benutzt. Zen enthält also auch weniger "ursprüngliche" Elemente. Stille Sitzmediation (wie Buddha unter dem Bodhibaum) gibt soweit mir bekannt ist in allen buddhistischen Traditionen. Wenn man darauf abstellen will, haben alle buddhistischen Traditionen ursprüngliche Praxis. Ich warne schon jetzt davor eine buddhistische Richtung als mehr bzw. weniger authentisch einzustufen. Das führt zur Spaltung des Dharma.

Nach der Überlieferung des Vajrayana sind die hier erwähnten "hinduistischen Elemente" (wie zum Beispiel tantrische Techniken) keine Übernahme aus dem Hinduismus, sondern wurden aus dem Sambhogakaya und damit letztlich aus dem Geist Buddhas selbst übertragen. Damit wären sie genauso ursprünglich wie alle Lehren Buddhas. Es gibt zudem signifikante Unterschiede im tantrischen Energiesystem und den Techniken des Vajrayana-Buddhismus und des Hinduismus. Ihre Authentizität kann wohl nur ein Erleuchteter direkt erfassen, daher halte ich ein wenig Zurückhaltung bei der Wertung für angebracht. Jede Zeit erhält halt die ihr notwendigen Methoden um Erleuchtung zu erlangen. Sei es mittels Zen-Koan, Stiller Sitzmeditation, Ritual oder tantrischer Technik. --Panchito 10:55, 19. Jan 2006 (CET)

Den Begriff "Machtansprüche" verteidige ich nicht und finde ihn auch nicht sinnvoll. Wenn jemand ihn behalten will, muss er mit Quellen belegt werden. Mit "ursprünglich" meine ich nicht, dass eine Lehre besser/authentischer als eine andere ist, sondern die Praxis im Vergleich zur Lehre und Zen legt nunmal die größte Bedeutung auf die Praxis. Ich erspare mir jetzt das genauer darzulegen, da es wahrscheinlich sowieso nicht sinnvoll in den Artikel integriert werden kann - ohne dasss es jemand falsch versteht. -- Thomas M. 17:49, 19. Jan 2006 (CET)

Zen ist imho nicht die ursprünglichste Form der Lehre. Wenn man sich beispielsweise den verbreitetsten Zweig, Soto, anschaut, ist das ideal des Shikantaza nach Dogen essentiell, Vipassana-Meditation, was damals den Buddhismus unter anderem gegen den Brahmanismus abhebte, ist hier nicht existent. Zen ist wie oben bereits erwähnt eine gewisse Fusion von Daoismus und Buddhismus, in erster Linie auf Meditation ausgerichtet und in der endgültigen Ausprägung eindeutig ostasiatischer Natur. --Danielcloutier 12:55, 27. Jan 2006 (CET) 09:39, 27. Jan 2006 (CET)

Hallo Danielcloutier,
Worin soll den, außer im Namen, der Unterschied zwischen Shikantaza und Vipassana liegen ?
-- Mi.Fe 14:57, 27. Jan 2006 (CET)

Hallo Mi.Fe!
So wie ich Shikantaza kenne geht es um das (wörtlich) "nur Sitzen", rein formell also eher samadhi-Meditation, streng genommen auch ohne Beobachtung des Atems (siehe zB Shunryu Suzukis "Zen Geist, Anfänger Geist"). Es gibt kein Kontemplationsobjekt. Lasse mich aber gerne korrigieren :-) --Danielcloutier 15:29, 27. Jan 2006 (CET)

Hallo Danielcloutier,
Was Shikantaza wörtlich genau heißt, ist mir nicht gelungen zu überprüfen, da es zu jeder der vier lateinischen Umschreibungen Shi, Kan, Ta und Za jeweil ca. 10 verschieden Symbol-Schriftzeichen gibt, welche dann noch nicht einmal alle eine klare deutsche Entsprechung besitzten. "nur Sizten" ~= ShiZa greift auf jeden Fall zu kurz.
Eine Samadhi-Medition dient dazu den Geist zu fokusieren. Hierbei hilft ein Meditationsobjekt, auf das man den Geist konzentriert, dies kann auch das Gefühl des Sitzens sein. Die alleinige intensiver Praxis von Samadhi führt zwar in die Wonnen der verschieden Versenkungsstuffen, aber nicht ins Nirvana. Deshalb heist es im Achtfachen Pfad auch rechtes Sichversenken (Samma Samadhi). Meines Wissens nach wird reines Samadhi in keiner Zen-Schule praktiziert, sondern immer in Verbindung mit aufmerksammer Beobachtung der eignen Geist-Körper-Verbindung. In diesem Fall der geistigen und körperlichen Haltung bzw. Vorgänge beim Sitzen. Es reicht dabei nicht das Sitzen interlekutell zu berachten, sondern man bemüht sich die inneren Vorgänge einschließlich der auftauchenden Gedanken wahrzunehmen ohne über sie nach zudenken. (Schikantaza Methode:Anders als andere Meditationstechniken gibt es hier nichts zu tun, als einfach nur in bewusster Aufmerksamkeit zu sitzen.. Ob das allerdings einfacht ist ? :-)) Dies wird im Allgemeinen als rechte Achtsamkeit (Samma Sati) bezeichnet. Wie mir hoffentlich gelungen ist zu zeigen, spielt das Sitzen als Tätigkeit keine besondere Rolle.
Wo siehst Du nun die Unterschiede zum Vipassana ?
-- Mi.Fe 17:29, 1. Feb 2006 (CET)

Ist es so schwer den Unterschied zwischen Lehre und Praxis zu sehen? Shikantaza, Samadhi, Vipassana, usw. sind Lehren. Welchen Buddhismus praktizierte Buddha? Genau das ist Zen - oder wie man es auch nennen will. Die Lehre des Zen vermittelt das eben am direktesten. -- Thomas M. 12:44, 28. Jan 2006 (CET)

Das behaupten zu recht alle Schulen von sich. Denn wie gut jemand eine Praxis befolgen kann, hängt von seinem Verständnis dafür ab und das richtet sich nach persönlichen und kulturellen Vorprägungen. Jede Tradition hat sich im Laufe der Zeit bemüht, Lehre und Praxis so dazulegen, so sie für ihre Schüler am eingängisten ist. Die Gefahr bestand und besteht darin, das es den Schülern zu sehr angepasst wird und diese dann aus dem Glauben heraus bereits alles Verstanden zu haben nicht mehr den Dharma hinterfragen. So ist Chan als eine Gegenbewegung zu entsprechenden Tendenzen in China entstanden, führte aber in der japanischen Kriegertradition zu teilweise eher gefährlichen Entwicklungen.
Grüße Mi.Fe 16:10, 7. Feb 2006 (CET)

Der Buddhismus ist eine Religion, deren Gründung auf Siddhartha Gautama, den historischen Buddha, zurückgeht, der im 5. Jh. v. Chr. in Nordindien lebte. Mit weltweit etwa 300 bis 450 Millionen Anhängern, insbesondere in China, Bhutan, Japan, Kambodscha, Laos, Myanmar, Sri Lanka, Südkorea, Thailand, Tibet und Vietnam, zählt er zu den fünf großen Weltreligionen.

•  Pro, dank der unermüdlichen Arbeit einer ganzen Reihe von Autoren und dem Portal:Buddhismus, nach Review und gescheiterter Exzellenz-Kandidatur ist meiner Ansicht nach mittlerweile ein guter Übersichtsartikel entstanden, der das Lesenswert-Plazet verdient hat. -- Mkill 02:16, 15. Jan 2006 (CET)
•  Pro, schon lange einer der besseren... -- Ladenti 19:28, 17. Jan 2006 (CET)
• neutral - so gerne ich den Artikel als Lesenswerten oder Exzellenten sehen würde; derzeit enthält er leider wieder ein paar meiner Meinung nach zweifelhafte Abschnitte (v.a. den unter "Grundlagen des Buddhismus", wo ein Anhänger des Zen seine Vorlieben platziert hat; das hatte ich schon mal mit der Bitte um neutrale Darstellung entfernt, wurde aber kommentarlos von einer IP wieder eingefügt) und anderseits Lücken (die Vier Edlen Wahrheiten und den Achtfachen Pfad gemeinsam mit einem Satz und dem Hinweis auf die Detailartikel abzuhandeln ist mir zu wenig; war schon mal ausführlicher, wurde aber von jemandem der sich sonst nicht um den Artikel kümmert gelöscht, wegen Redundanz). --Tsui 02:34, 15. Jan 2006 (CET)

• jetzt pro - ich habe die beiden Absätze zum Zen als ursprünglichste buddh. Lehre und zum Einfluss hinduistischer Traditionen (und deren Interpretation durch den Anonymus) jetzt entfernt und auf die Diskussionsseite verschoben. In dieser Form halte ich den Artikel für lesenswert im Sinn dieser Abstimmung. Er gibt einen guten Überblick, verweist auf all die entsprechenden Detailartikel und bietet so meiner Meinung nach einen sehr brauchbaren Einstieg in die Thematik. Noch vorhandene Schwachstellen in der Beschreibung einzelner Grundbegriffe und vor allem in der Darstellung der Geschichte, nicht-buddhistsicher Einflüsse und der Entwicklung der verschiedenen Traditionen, können nach und nach behoben werden. --Tsui 19:34, 18. Jan 2006 (CET)

• contra jetzt neutral - Auch ich würde die Aufnahme grundsätzlich begrüssen, stimme aber mit Tsui über die aktuellen Mängel weitgehend überein. Die Bezeichnung des Zen als "ursprünglichste" Form riecht sehr nach POV. Auch die Beschreibung der Beeinflussung durch den Hinduismus klingt nicht neutral. Der Artikel wertet damit die heute praktizierten Formen des Buddhismus gegenüber den Schriften Buddhas ab. Das ist ähnlich, wie wenn man z.B. die Lehren der katholischen Kirche gegen den Wortlaut der Bibel ausspielen wollte. --Latebird 14:22, 15. Jan 2006 (CET)

Die offensichtlichen Mängel sind aus meiner Sicht jetzt beseitigt. Leider habe ich zuwenig Zeit für eine wirklich gründliche Lektüre, darum im Moment (noch) kein Pro (aber es sollte ja trotzdem reichen). --Latebird 16:50, 19. Jan 2006 (CET)

•  Pro Nach den Änderungen sieht er schon ganz gut aus -- Thomas M. 23:17, 18. Jan 2006 (CET)

 Pro Ein recht ausführlicher Artikel, der gut die Grundlagen des Buddhismus darstellt.--Maya 13:58, 19. Jan 2006 (CET)

Nach wie vor eher neutral (obwohl ich mich freue, dass er es geschafft hat. (Aber das nächste Rennen heisst ohnehin 'exzellent'.) Begründung: Um den Artikel lesbarer, und lesenswerter zu gestalten bedarf es der Haltung eines interessierten Lesers ohne spezifische Kenntnisse. Mit den Augen eines solchen ist mir der Artikel zu lang, zu unübersichtlich, zu kompliziert und teilweise zu verwirrend. Einige Kapitel bedürfen noch der Kürzung mit Verweis auf einen zu schaffenden Hauptartikel (z.B. Verbreitung des Buddhismus), bei zumindest einem Kapitel (Die Vier Edlen Wahrheiten und der Achtfache Pfad) ist der Mut zur Kürze vielleicht etwas zu weit gegangen, was ich aber nach wie vor im Sinne des Durchschnittslesers für das kleinere Übel halte. Derzeit hat der Artikel 4419 Wörter, etwas über 27.000 Zeichen ohne Leerzeichen. Ich denke einige strukturelle Verbesserungen, Kürzungen, Ausgliederungen und einige inhaltliche Ergänzungen könnten den Weg zur 'excellence' ebnen. --Gakuro 15:25, 20. Jan 2006 (CET)

Der Artikel wird immer besser! Was mir allerdings noch fehlt sind die essentiellen drei Daseinsmerkmale (Dukkha, Anatta, Anicca). In der amerikanischen Ausgabe werden sie als zentralstes Prinzip des Buddhismus korrekterweise noch vor den Vier Edlen Wahrheiten angesprochen. Soll ich einen Vorschlag schreiben? Zu Anicca und Anatta existieren auch noch keine Artikel. --Danielcloutier 20:28, 26. Jan 2006 (CET) 20:27, 26.01.2006

Da es Kritik vor allem an der Unübersichtlichkeit des bestehenden Portals gab, habe ich jetzt einen neuen Entwurf ausgearbeitet. Die Diskussion dazu und das Link darauf findet Ihr bei Interesse hier: Portal Diskussion: Portal Redesign?

Bitte dort ggf. Änderungswünsche oder andere Vorschläge eintragen; oder Euer OK ;-) --Tsui 14:36, 29. Jan 2006 (CET)

Zuallererst: Vielen Dank an Masegand für die umfangreichen Erweiterungen!
Kleiner Kritikpunkt: Ist Hinayana ("kleines Fahrzeug") nicht eine etwas abschätzige Mahayana-Bezeichnung der letzten Schule des Therevada? Ist keine rethorische Frage, würde ich wirklich gerne wissen. --daniel 15:05, 8. Feb 2006 (CET)

Ich möchte dazu schlicht aus dem DBU Glossar zitieren:

Hinayana: »Kleines Fahrzeug« bzw. »minderes« Fahrzeug – abschätziger Ausdruck von Anhängern des Mahayana für die Schulen des ursprünglichen oder Pali-Buddhismus (siehe auch Dhammayana). Das Hinayana wird auch manchmal als »südlicher Buddhismus« bezeich­net, da es vor allem in den südlichen Ländern Asiens verbreitet ist: Sri Lanka (Ceylon), Myanmar (Burma), Thailand, Laos, Kambodscha. Von 18 ursprünglichen Hinayana-Schulen ist der Theravada die einzig durchgängige, heute existierende Tradition, die die Originallehre authentisch bewahrt und verbreitet hat.

Grüße Mi.Fe 15:57, 8. Feb 2006 (CET)

Der folgende Abschnitt sollte - so er keine URV ist - in einem eigenen Artikel angelegt werden. Lang genug ist er sicher, jedenfalls zu lang für diesen Überblicksartikel.

Dabei sollten auch die Wikilinks und die Textformatierung überarbeitet werden. Ich hätte das selbst gemacht, möchte mich aber, da ich ja dann als Erstautor in der Versionsgeschichte stehen würde, nicht mit fremden Federn schmücken. --Tsui 18:51, 15. Feb 2006 (CET)

Man könnte den Artikel dann vielleicht Musik der Buddhisten (vgl.: Portal Stilrichtungen der Musik) nennen...--Wissling 00:00, 16. Feb 2006 (CET)

Hallo, habe zum Thema "Buddhistische Musik" auch schon einiges in meiner Werkstatt gesammelt. Werde es mit u.a. Artikel verschmelzen und einen neuen Artikel anlegen. --BambooBeast 07:48, 13. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Wunderbar, bin schon gespannt :-) lg --Wissling 12:08, 13. Mai 2006 (CEST)Beantworten

So, Artikel Buddhistische Musik ist mal online --BambooBeast

Buddhistische Musik

Ursprung und Entwicklung der buddhistischen Musik

Der Buddhismus selbst entstand im 5. Jahrhundert v. Chr. im Nordosten Indiens nahe der heutigen Grenze zu Nepal. Er beeinflusste den größten Teil Ostasiens, obwohl er seine Stellung vielerorts mit anderen Religionen teilen musste. Aus diesem Grund übernahm er charakteristische Züge der anderen Religionen im jeweiligen Gebiet, was auch die unterschiedlichen Einstellungen zur Musik zeigen. Während Tibet aus der präbuddhistischen schamanischen Religion die langen Metalltrompeten übernahm, gab es in China große Instrumentalensembles mit buddhistischen Saiteninstrumenten wie Winkel- und Bogenharfen. Der Buddhismus teilte sich kurz nach seiner Entstehung in zwei Hauptströmungen: Mahayana und Theravada. Mahayana entstand im Fernen Osten (China, Korea und Japan) während der Theravada seinen Ursprung in Ceylon und Südostasien (Birma, Malaysia, Java, Kambodscha, Thailand und Laos) hat. Theravada-Buddhisten glauben nicht an Götter und schätzen Rituale als auch Musik nicht. Im Mahayana dagegen sind nicht nur die Bemühungen des Einzelnen wichtig (wie beim Theravada), sondern es gibt auch Hilfe von den Bodhisattvas. In der buddhistischen Lehre ist ein Boddhisattva eine Wesenheit, die die letzte Stufe der Erleuchtung erlangt hat und die Möglichkeit besitzt, mit dem Tod die Erlösung zu erlangen, ins Nirvana überzugehen. Heute verkörpert der Tibeter Dalai Lama die Gottheit Chenresig, den Bodhisattva des Mitleids und Erbarmens, der allen Wesen helfen möchte, den Kreislauf der Leiden zu durchbrechen. Obwohl der Dalai Lama Bodhisattva ist, verzichtet er durch seine ständige Reinkarnation solange auf die eigene Erlösung vom Geburtenkreislauf, solange es noch unerlöste Wesen auf der Erde gibt, um diesen beizustehen. Bodhisattvas sind auf japanischen Gemälden beim Musizieren abgebildet. Kurz vor dem 7.Jhd n. Chr. entwickelte sich eine neue Art von Buddhismus, der Tantristische, der Rituale als esoterischen Akt sah.

In Buddhas Leben spielt die Musik eher eine Rolle der Verführung; sie wird von heidnischen Frauen für ihn vorgetragen. Nach dem Tod Buddhas fand sechs Tage lang eine Segnung mit Tanz, Liedern und Musik statt, was später ein positiveres Bild von Musik im Mahayana Buddhismus ermöglichen soll. Die Grundregeln der Mönchsordnung bestehen aus 10 sìla, von denen eine vor der Musik warnt. „Vermeide (als Mönch) das Zuschauen bei Tanz, Gesang, Musik und Schaustellungen“ (Brahmajala Sutra, Abschnitt über Verhaltensmaßregeln, Ausg. Walshe 1987). Somit wurde die Musik in den Klöstern unwiderruflich vermieden. Diese Auffassung der Mönche war begründet durch die Biografie Buddhas, in der die Musik eine Rolle der Verführung übernahm. Sie widersprach aber dem Grundprinzip des Buddismus, der besagt, dass der Mittelweg zwischen wie Extremen gewählt werden soll. Im vedischen Ritual dieser Zeit hatte aber die Musik eine wichtige Funktion. Instrumente, wie Trommeln und Vinas spielten zum Gesang von vedischen Texten. (Gonda 1975, S.82, 316; Nijenhuis 1974, S.119; Howard 1986) Im buddhistischen Gottesdienst kamen hauptsächlich kanonische Texte vor, die aber nach Buddha keine Musik enthalten durften. Im Gegensatz zum „langgezogenen Klang“, der sich auf den konventionellen Gesang bezog, war eine andere Technik zugelassen, der sich sarabhanna nennt, deren Bedeutung aber nicht mehr genau bekannt ist. Der Ausdruck ist mit „Intonieren“ übersetzt worden. Es war eine Art und Weise wie Mönche mit ihrer Stimme entspannt und volltönig die Verse rezitiert haben. Buddha vertrat die Sicht, dass der „langgezogene Klang“ den Wortsinn verschleiert hätte. Die Distanz zur Musik war aber vorwiegend bei den Mönchen verbreitet. Die populäre Auffassung von Musik im Buddhismus entwickelte sich jedoch entgegengesetzt: Nach einer jatakanischen Sage war Buddha in einem früheren Leben Guttila, der Vina am Hof von Benares spielte. Nach einer Herausforderung eines jüngeren Vinaspielers namens Musila, findet ein Wettbewerb am Hofe des Königs statt, den Guttila aufgrund seines Beschützers gewinnt. Diese Sage drückt aber nicht den Glauben an den erleuchteten Buddha aus, da Guttila vor Buddha lebte, aber sie wurde in der buddhistischen Kunst sehr beliebt und trug zu einer positiven Musikauffassung in der populären Vorstellung des Buddhismus bei. Auf den ersten wichtigen Belegen buddhistischer Kunst sind Musikinstrumente zu sehen, wie z.B. an der Stupa in Sanja. Dort sind musikalische Episoden aus dem Leben Gotamas dargestellt und Intrumente aus hindusistischen Ritualen, wie Vina, Trommeln und Querflöte.

Buddhistische Musik in China

Der Einfluss der Musik begann in der Han-Dynastie und setzte sich fort, bis die buddhistische Musik in den Sui- und Tang-Dynastien (6.-10. Jh.n. Chr.) ihren Höhepunkt erreichte. Die Musik aus dieser Zeit lässt sich in Kategorien einteilen:

1. Imaginierte Musik
2. Rituelle Musik
3. Weltliche Musik
4. Musik der Mantra

Imaginierte Musik

In bekannten Mahayana-Texten wollen die Anhänger nach dem Tod ins „Reine Land“, wo Amitaba, das buddhistische Symbol zur Selbstverwirklichung, gütig regierte und wo „himmlische Instrumente immerfort spielen“. Sie feiern „Gottesdienste mit Musik, Konzerten und Musikinstrumenten, (…) und während der Gottesdienst mit Hilfe von Blumen und Musikinstrumenten gestaltet wurde, verdienten sie sich selbst unermesslichen und unschätzbaren Ruhm“. Auch auf Seidengemälden, Wandgemälden und Skulpturen sind Musikensembles spielend zu sehen. (Sukhavativyuha, Ausg. Müller 1894, S. 91-95)

Rituelle Musik

In Indien entwickelte sich um 680 n. Chr. die buddhistischen Gesänge, die nach Aussage von Yi Jing durch ihre melodische, reine und klangvolle Stimme der Inder auffiel. Gesänge waren nun erstmals erlaubt und Musik wurde ein Teil von buddhistischen Feierlichkeiten. Diese Gesänge aus Sanskrit hießen ursprünglich Brahmanen-Gesänge. In Indien wurde die Mahayana-Literatur auf Sanskrit übersetzt und als poetische Lobgesänge weiter verbreitet. Weil Sanskrit eng mit der Sprache des Buddha verwandt war, sprach man den Wörtern eine fast magische Kraft zu. Aber da Sanskrit und Chinesisch sehr unterschiedlich strukturiert sind, gingen die feinen Nuancen bei der Übersetzung verloren. Dies war ein ernstzunehmendes Problem, da die Wörter heilig waren und ihre mangelhafte Übersetzung einem Sakrileg gleichkam. Somit haben diese metrischen Veränderungen auch Veränderungen in den indischen Melodien bewirkt und folglich den Einsatz von Gongs und Glocken umgewandelt.

In China entstand der „Brahmanen-Gesang“ etwa zur Zeit der Regierung des Königs Chao-Wei (220-265 n.Chr.). Sein Bruder Chao-Zhi war in Dichtung und Musik sehr bewandert. Er schrieb Melodien sofort auf und entwickelte daraufhin den einzigartigen Stil für den „Brahmanen-Gesang“. Seine von ihm als „Fischberg-Brahmanen-Gesang“ bezeichnete Musik war der Beginn des buddhistischen „Brahmanen-Gesanges“ in China. '''Streich- und Blasinstrumente''' wurden außerhalb des Tempels bei Festtagen gespielt, bei denen das Volk und die Mönche zusammenkamen. Ein „maigre-Fest“, das 839 n. Chr. stattfand, wurde von Ennin, einem japanischen Besucher in China beschrieben: „Es war ein umfangreiches Mahl aus vegetarischen Gerichten, das von periodischen Gesängen unterbrochen und mit einem Konzert abgeschlossen wurde“ (Reischauer 1955, S.76); „dabei gab es auch die Zeremonie des `Laufenden Bildnisses`, die jedes Jahr am Geburtstag Buddhas gefeiert wurde." Dieselben Feiern waren auch in Indien vertreten. Schon im 2. Jh. n. Chr. wurden diese Feiern, in der die Musik eine wichtige Rolle spielt, veranstaltet. Nach chinesischen Überlieferungen soll Buddha über die `Laufenden Bildnisse` gesagt haben, dass sie der Musik Opfer bringen und dass die Zuschauer durch sie von der Sünde gereinigt würden.

Weltliche Musik

Der Buddhismus vereinigte sich gegen Ende des 1.Jahrtausends mit der chinesischen Umgebung. Mitglieder der Kaiserfamilie entschieden sich zum Buddhismus überzutreten. Der Buddhismus war in Mode gekommen. Bereits im 5. Jh. gab es in der Hauptstadt Luoyang viele von der Kaiserfamilie gebaute Tempel und Spenden an Klöster. In Folge dessen beeinflusste er auch die Musik in China, da der Buddhismus neue Stile aus Zentralasien und den dahinter liegenden Gebieten ins Land brachte. In den Zentren der Seidenstraße, vor allem in Kushan und Khatan, wurde musiziert. Das Volk empfand Gefallen an religiöser Musik, sogar bei Staatsanlässen wurden Trommeln, Hörner und goldene Zimbeln eingesetzt. China war für seine Musik, dem Gesang und Tanz bekannt und die Höfe des Landes unterhielten Ensembles, die zu buddhistischen Festen spielten. Die Ensembles veränderten sich nach der Einführung des Buddhismus in ihrer Zusammensetzung, da statt Stein- und Bronzeinstrumente immer mehr Saiteninstrumente eingesetzt wurden. Ein typisches Ensemble bestand um 630 n. Chr. aus einer Reihe von Chordophonen, Holzblasinstrumenten und kleinen Schlaginstrumenten. Neue Saiteninstrumente (Harfen- und Lautentypen) wurden importiert. In der Zeit derSui- und Tang-Dynastien entstanden Ensembles mit Harfen-, Lauten-, Flöten- und Trommelspielern. Vor allem die Harfe war mit dem Buddhismus am meisten in Verbindung gebracht. Sie verschwand nämlich ebenso mit dem Rückgang des Buddhismus ab 960, was den Beginn einer neuen Dynastie einleitete, der Song- Dynastie. Die Musiktheoretiker der neuen Dynastie klassifizierten die Musik der Tang-Dynastie als eine Stilvermischung, dies führte dazu, dass in den Ensembles keine Harfen mehr vorhanden waren.

In der weltlichen buddhistischen Musik gibt es zwei verschiedene Harfenarten: Die '''Bogenharfe''' (Vina) und Winkelharfe. Die Bogenharfe hat normalerweise 13 Saiten aus Seide, die um das kostbar verzierte Instrument gewickelt sind. Oft wird die Harfe von einer Diskantflöte begleitet. Da sich viele Kompositionen der Instrumentalmusik aus der Vokalmusik entwickelten, findet sich oft die gleiche Instrumentierung. Bogenharfen gab es schon im 3. Jahrtausend v. Chr. bei den Sumerern. Bei der Bogenharfe beschreiben Hals und Schallkörper einen Bogen und bei der Winkelharfe stehen Hals und Schallkörper mindestens im rechten Winkel zueinander. Bogenharfen sind in den Gebieten des Theravada verbreitet, während Winkelharfen mehr im Mahayanagebieten existieren.

Es ist von hoher Wahrscheinlichkeit, dass die Bogenharfen von Theravada-Mönchen aus Indien eingeführt wurden. Der Ursprung der Winkelharfe liegt jedoch im Iran. Forscher sind der Überzeugung, dass Amitabha sich auf Ahurmazda, einer Gottheit, die im Iran verehrt wird, bezogen wurde.

Musik der Mantra

Ein 'Mantra' ist eine Wortreihe (ein einzelnes Wort oder Buchstabe), bei der die semantische Bedeutung gegenüber dem Klang zweitrangig ist. Nach Kukai gibt es fünf verschiedene Methoden des Mantras:

• Resonante Rezitation - Der Ausübende stellt sich eine Muschelschale, auf der eine Lotusblume liegt, vor und rezitiert so, das die Stimme wie aus der Muschel herausströmt.
• Lotus-Rezitation Er rezitiert so, dass die Stimme nur mit seinen eigenen Ohren gehört werden kann.
• Vajra-Rezitation - Lippen und Zähne bleiben geschlossen und nur die Zungenspitze bewegt sich minimal während der Rezitation.
• Samadhi-Rezitation - Der Ausübende rezitiert ohne Zungenbewegung nur im Geiste.
• Licht-Rezitation - während der Ausübende entweder still oder laut rezitiert, stellt er sich immer wieder vor, dass Licht aus seinem Mund strömt.

(Yamasaki 1988, S.116)

Bei der Vermittlung von Indien nach China sind die Gesänge nicht wesentlich verändert worden. Der Buddhismus hat musikalische Elemente und Praktiken aus der traditionellen chinesischen Musik übernommen.

Buddhistische Musik in Japan

In Japan traten auch einige Traditionen auf, die vom chinesischen Buddhismus kamen. Der Glaube, Amida (japanische Form für Amitabha) wird aus dem Paradies zurückkehren, um den Geist einer gestorbenen Person willkommen zu heißen, wurde zuerst in China in der Tang-Dynastie verbreitet aufgenommen; ihre musikalische Bedeutung bekam sie aber in Japan. Bilder inszenieren Gedichte, wie zum Beispiel das Gedicht von Genshin (942-1017 n. Chr.), „Ode an die 25 Boddhisattvas“, in dem die Instrumente die buddhistischen Konzepte symbolisieren. So gibt zum Beispiel die Sanduhrtrommel von Kokuzo den Klang der himmlischen Sphären wieder. Auch auf dem berühmtesten raigo-Gemälde, das sich heute im Reihokan-Museum in Koyasan befindet, werden ungefähr zwölf Instrumente von himmlischen Besuchern gespielt.

Die heutige buddhistische Musik

Heutzutage wird die Bogenharfe noch in Birma mit buddhistischem Bezug gespielt, aber die Winkelharfe als typisches Instrument für Ensembles vom Buddhismus werden nicht mehr eingesetzt. Bei Feierlichkeiten treten Orchester nur noch mit Schlaginstrumenten auf, die generell mehr im tibetischen Buddhismus verbreitet sind. Die Instrumente des tibetischen Buddhismus sind ausschließlich Blas- und Schlaginstrumente. Saiteninstrumente finden, wie vorher schon erwähnt eher in der weltlichen Musik Verwendung. Instrumente aus Tibet sind '''lange Trompeten''' und '''Rohrblattinstrumente.'''

Datei:Lange Trompeten und Rohrblattinstrumente. Photo: Ivan Vandor.jpg

• Lange Trompete

„Das Dung- Chen - auch Rag Dung, Dung Mar oder Zang Dung" genannt - ist eine Trompete aus Kupfer oder Silber, deren Länge mehr als vier Meter betragen kann. Das Instrument aus Silber ist oft mit Gold verziert. Wenn das Dung Chen nicht gespielt wird, lassen sich seine drei Rohrteile ineinander schieben. Auf Grund des Gewichts und der Länge des Dung Chen wird der Schallbecher während des Spiels im Gebetssaal auf dem Erdboden oder einem kleinen Holzgestell abgestützt, während bei Prozessionen das Instrument von einem Mönch gehalten wird. Das schalenförmig ausgebildete Mundstück ist der Länge des Instruments angepasst. "Die lange Trompete findet bei allen Arten von Zeremonien sowie bei Prozessionen Verwendung. Darüber hinaus besitzt es ein eigenes Repertoire, dessen Stücke auf dem Terrassendach des Klosters abwechselnd mit Oboenstücken gespielt werden. Mitunter wir das Instrument auch verwendet, um die Mönche anlässlich bestimmter Feste in den Gebetssaal zu rufen“ (Vandor 1978, S. 81-82).

• Rohrblattinstrument

Das "Gya Ling" ist ein Instrument mit doppeltem Rohrblatt, was unsere Bezeichnung als Oboe entschuldigen mag. Das Korpus aus Holz ist konisch ausgebildet und besitzt sieben, im gleichen Abstand angeordnete Grifflöcher sowie ein achtes Loch für den Daumen. Das Schallstück besteht aus Kupfer oder Silber. Eine am Mundstück angebrachte Metallscheibe dient dem Spieler zum Abstützen der Lippen. Je nach der Tradition des Klosters kann der Schallbecher dieser Oboenart drei Hauptformen aufweisen: ziemlich kurz und in seinem Mittelteil ausgebaucht; verhältnismäßig lang und mit sehr großer Öffnung, oder auch lang, aber in Form eines Tulpenkelchs. "Das "Gya Ling" wird bei religiösen Zeremonien und Prozessionen verwendet sowie auf dem Dach des Klosters, wo Stücke aus dem Repertoire dieses Instruments abwechselnd mit Stücken für die Langtrompeten gespielt werden“ (Vandor 1978, S. 82).

Heute hat die buddhistische Welt dem '''„Brahmanen-Gesang“''' und densakralen Gesängen erneut Bedeutung zugemessen. Sie verwandelte die Musik in Botschafter für die Verbreitung der Lehre des Buddha. Seit 1979 führt der Fo-Guang-Shan-Tempel auf Taiwan und überall auf der Welt den gesungenen und getanzten „Brahmanen-Gesang“ bei feierlichen buddhistischen Zeremonien auf. Die traditionellen „Brahmanen-Gesänge“ werden dabei mit modernen chinesischen buddhistischen Gesängen verbunden, was zu einer größeren Verbreitung der buddhistischen Musik führt. Gesänge bestehen noch in allen buddhistischen Kulturen.

Literatur

• Doerne, Andreas: Es spielt. In: Musikwissenschaft / Musikpädagogik in der Blauen Eule / Bd.54. Essen, 2002.
• Enzyklopädie: Musik in Geschichte und Gegenwart, letzte Ausgabe
• Enzyklopädie: The New Grove - Dictionary for Music and Musicians
• Vandor, Ivan: Die Musik des tibetischen Buddhismus. Wilhemshafen, 1978.
• Sukhavativyuha, Ausg. Müller 1894, S. 91-95

Weblinks

• http://de.encarta.msn.com/media_81573452_761574495_-1_1/Bogenharfe_Sa%C3%B9ng-Gauk.html
• http://www.planetwissen.de/pw/Artikel,,,,,,,E2F22487F3333107E0340003BA5E0905,,,,,,,,,,,,,,,.html
• http://www.vsl.co.at/data/IK_Images/winkelharfe.jpg

Es gibt einen Löschantrag für Marcel Geisser, da der Artikel nicht relevant sein soll. Vielleicht mag sich jemand an der Diskussion beteiligen?--Felix 08:12, 21. Mär 2006 (CET)

Da steht "Buddhismus ist eine Religion". Soweit ich weiß, kommt Religion von "Re" und "Ligare", eine Wiedervereinigung. Wiedervereinigung heißt, es ist einmal vereinigt gewesen, und (offenbar) auseinandergefallen. Buddhismus baut nicht auf dem Wunsch auf einer Wiedervereinigung auf. Vielmehr gehen wir davon aus, dass der aktuelle Zustand schon seit anfangsloser Zeit besteht. Buddhismus ist somit strenggenommen keine Religion, sondern geht viel weiter als das.

Siehe dazu auch das Buch "Wie die Dinge sind" von Lama Ole Nydahl.

siehe Religion --BambooBeast 16:49, 9. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Finde die derzeitige Einleitung in einigen Punkten "unrund"

• die Einleitung wirkt insgesamt recht unübersichtlich und bietet für einen "nicht Buddhismus-insider" wenig Überblick
• in der Einleitung wird detailiert auf die Frage Religion/Philosophie/Glaubenslehre eingegangen, obwohl im Artikel ein eigenes Kapitel dazu existiert
• Es werden Lehrinhalte aus dem Kontext heraus gerissen dargestellt. Z.B. Ziel des Buddhismus ist die "Überwindung des Anhaftens an seinem ICH" - das kann sehr mißverständlich interpretiert werden (Nihilismus!). Auch das Zitat von Ajahn Buddadasa Bikkhu wirkt so wie es da steht eher lebensverneinend und missverständlich (Illusion, dass es ein Ich oder Mein gibt)

Habe daher die Einleitung überarbeitet:

• Abschnitt über Religion/Philosophie/Glaubenslehre etwas gekürzt (ist inhaltlich unter eigenem Kapitel)
• kurze Absätze vom Portal:Buddhismus übernommen (Entwicklung, Zuflucht)
• Lehrinhalte auf das absolut wesentliche zusammengefasst (Details unter Kapitel Lehrinhalte Buddhismus)

--BambooBeast 13:45, 11. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Hallo BambooBeast,
Danke für die Überarbeitung der Einleitung. Die neue Fassung liest sich jetzt viel flüssiger und kommt dem Eigenverständis von Buddhismus wohl deutlich näher.
Grüße Mi.Fe 10:34, 12. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Haber das neue Kapitel von Benutzer Benutzer:StefanWin hierher verschoben. Ist nicht uninteressant. Kann meiner Meinug nach aber so nicht im Artikel bleiben. Es ist eine sehr persöliche und unvollständige Sicht. Buddhistische Rituale und Zeremonien sind sicher je nach Land sehr unterschiedlich. Wenn genügend Material zusammen kommt könnte man ev. auch einen Artikel Buddhistische Rituale draus machen, wobei die Gradwanderung zwischen "buddhistisch" und "kulturell" sicher zu beachten ist. --BambooBeast 19:33, 27. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Ich war zweimal auf einer Beerdigung dort. Das war jedesmal ein mehrtaegiges, froehliches ausgelassenes Fest, vielleicht am ehesten noch vergleichbar mit einer Hochzeit bei uns. Auf keinen Fall habe ich da nur einen Hauch von Traurigkeit gespuert. Alle freuen sich, dass der Verstorbene seine Reise in ein neues Leben antreten kann.

Die eigentliche Zeremonie auf dem Tempelgelaende zieht sich ueber mehrere Stunden. Der Sarg ist aehnlich wie bei uns, habe mal gelesen, dass Chinesen das in einer Schiff- oder Bootsform anfertigen um die zukuenftige Reise zu symbolisieren. Habe das aber selbst noch nicht gesehen.

Bei der eigentlichen Verbrennung sind die Angehoerigen und Gaeste nicht mehr anwesend. Ist auch besser so, da der Sarg als Ganzes oft nicht in den Ofen passt.

Was mit der Urne danach geschieht bestimmen die Angehoerigen (oder der Toter vorher). Man kann die Urne durchaus mit nach Hause nehmen. Oder die Asche in den naechsten Fluss streuen. Ein Teil der Asche bleibt aber im Tempel.

Ueblicher ist aber die Aufbewahrung der Urne auf dem Tempelgelaende, entweder in kleinen Stupas oder Nischen in der Tempelmauer.

Bei Maurerarbeiten am Tempel wird dem Zement Asche der Verstorbenen beigemischt, so dass diese Teil des Tempels werden.

Hierbei spreche ich aus eigener Erfahrung und dies bezieht sich auch nur auf Thailand und die dortigen Rituale.

Hab gerade gesehen, dass im Artikel Buddhismus unter "Religion und/oder Philosophie bzw. Weltanschauung" einiges geändert wurde. Finde die Änderungen eher missverständlich - ehrlich gesagt hat mir die Version vorher besser gefallen.

Geänderter Text: Dies zeigt aber eher, dass der Buddhismus, der Verhaltens- und Lebensregeln aufstellt, mit anderen Religionen nicht konkurriert, sondern sich diese einverleibt. Gottheiten werden seit dem frühesten Buddhismus nicht negiert, sondern sie werden als ebenso wie Menschen im Samsara verwickelt angesehen. Buddha übertrifft somit die Gottheiten, die keine Konkurrenz mehr zu ihm darstellen, sondern ihn angeblich auch verehren. Wer die buddhistischen Regeln einhält, ist nicht gehindert, andere übernatürliche Wesenheiten anzubeten und sich trotzdem als Buddhist zu bezeichnen. Viele Buddhisten in Asien sind gleichzeitig Mitglieder anderer, seltener sogar christlicher Religionsgemeinschaften. Mit Ausnahme des Christentums vertreten aber solche Lehren (Daoismus, Konfuzianismus, Shinto) sowieso kaum einen Ausschließlichkeitsanspruch, was der Verbreitung des Buddhismus entgegenkommt.

Dass sich der Buddhismus andere Religionen "einverleibt" ist vielleicht nicht falsch, finde ich nicht glücklich formuliert. Auch dass Gottheiten seit dem frühesten Buddhismus nicht negiert werden, finde ich so eher problematisch - denn der historische Buddha trat z.B. offen gegen das Konzept von Brahma und Seele auf. Auch Feststellungen wie "Buddha übertrifft somit die Gottheiten..." sind vielleicht in einem gewissen Kontext richtig, aber trotzdem finde ich solch einen Satz nicht gut. Auch das alleinige Herausstreichen des Christentums als Religion mit Ausschließlichkeitsanspruch könnte eher falsch verstanden werden. lg --BambooBeast 19:07, 4. Jun 2006 (CEST)

Hallo! Ich fand gerade die vorherige Version für Leute, die keine Ahnung haben, mißverständlich. Jetzt merken Leute, die keine Ahnung haben wenigstens, dass sie keine Ahnung haben und glauben nichts falsches ;).

Also zunächst einmal ist natürlich das Problem, dass es in Asien bis zur Neuzeit kein Wort für Religion oder Philosophie gab. Und viele Westler und Japaner (Stichwort: Nihonjinron), die dem Buddhismus ihre modernen Ideen aufdrücken wollten.

Der Buddhismus hat sich gerne Lokaltraditionen und Religionen einverleibt, dazu habe ich jetzt Links eingefügt. Das Christentum habe ich rausgekürzt, da es in Asien gegen Synkretismen mit dem Buddhismus eintrat (und eintritt). Zum frühen Buddhismus würde ich vorschlagen, das Tripitaka (Jahrhunderte später erst niedergeschrieben) einmal kritisch zu lesen. Buddha leugnet nicht die Gottheiten, sondern sieht sie als im Rad der wiedergeburt gefangen. Darum ist er ihnen "überlegen". Zudem helfen ihm Gottheiten auf dem Weg, die Erleuchtung zu erlangen, damit auch sie von ihm anschließend die Lehre hören können. Zur Seele habe ich übrigens nichts geschrieben, das Konzept des Anātman wird jedoch eigentliche erst im Madhyamika radikal verwirklicht, während im frühen Buddhismus die Tendenz des "pudgalavada" auftaucht, ein Wesensbestandteil (pudgala - in etwa: Selbst, Person), der sogar das Nirvana überdauern soll. --Nirusu 17:48, 5. Jun 2006 (CEST)

Hallo, den Ahnungslosen ihre Ahnungslosikeit klar zu machen find ich echt cool ;-)))) Zu "Buddha übertrifft somit die Gottheiten, die keine Konkurrenz mehr zu ihm darstellen, sondern ihn angeblich auch verehren": Erscheint mir nicht stimmig mit dem, was z.B. der Dalai Lama über Religionen sagt: "Das Herz aller Religionen ist eins". Der Satz wie der da steht würde eher bedeuten: "Buddhismus ist besser". Meines Wissens ist das keine Grundhaltung im Buddhismus, sondern im Buddhismus wird eher eine pluralistische Sicht eingenommen (zumindest habens uns das bei einer Vorlesung bei Religionswissenschaften erzählt ;-). Ausserdem kann ich mir schwer vorstellen, dass z.B. der Dalai Lama sagt, Buddha ist Gott und Jesus überlegen und er wird von ihnen verehrt. Vielleicht kann man statt "einverleiben" "integrieren" schreiben - klingt weniger "Kriegerisch" (oder bin ich jetzt einer, der dem Buddhismus neue Ideen aufdrücken will? ;-) lg --BambooBeast 22:22, 5. Jun 2006 (CEST)

Sowohl der Text im Artikel als auch diese Diskussion hier verfehlen das Anliegen des Buddhismus, nämlich die Leiden des Menschen zu überwinden. Das Ende der Leiden kommt aus der Überwindung ihrer Ursache, des Anhaftens und der leidensfreie Zustand des Nirvana tritt mit der Erleuchtung ein.

Ein schöner Spruch eines zeitgenössischen Theravada-Mönches lautet: "Der Erleuchtung ist es egal, wie Du sie erlangst". Das bedeutet nichts anderes, als dass es völlig egal ist, was man von Gott oder von Göttern hält und woher die Welt kommen soll und wie das Ende der Zeiten aussieht etc. Alle diese weltanschaulichen Fragen sind für das buddhistische Anliegen völlig belanglos. Darüber zu diskutieren ist eine Krankheit von Leuten, die in Religionen aufgewachsen sind, denen ein weltanschaulicher Glaube zugrunde liegt, wie z.B. den jüdisch/christlichen Religionen, aber auch dem Hinduismus.

Natürlich haben auch die Menschen in buddhistischen Kulturen solche religiös-weltanschauliche Vorstellungen, und die sind zwischen Indien, Tibet, China und Japan sehr verschieden. Aber diese Vortstellungen sind nicht der Buddhismus, sondern es sind "Religionen", welche die Buddhisten "nebenher" haben und die mit dem Buddhismus verwechselt werden. Selbst der vermeintlich so urbuddhistische Glaube an eine Wiedergeburt ist garnicht buddhistisch, sondern religiös. Buddha hat sich viel Mühe gemacht, zu zeigen, dass da garnichts ist, was wiedergeboren werden könnte, keine Seele, sondern anatta, Nicht-Selbst.

Aber dann gibt es da im Christentum Begriffe wie Gnade und Segen, Liebe und Demut. Und es gibt Exerzitien, die faktisch Meditationsübungen sind und zu "mystischen" Erlebnissen führen können. Und ähnliche oder entsprechende Praktiken mit den zugehörigen Begriffen gibt es auch in fast allen anderen "Religionen". Das sind die Gemeinsamkeiten im Kern, die der Dalai Lama anspricht. Hier wird versucht, dem Menschen zu helfen, sein Dasein zu ertragen oder gar glücklich zu werden. Darum geht es dem Buddhismus. --Kursch 23:22, 5. Jun 2006 (CEST)

Moin BambooBeast! Eine historische, sozialwissenschaftliche Sicht auf den Buddhismus (als Religion) ist teilweise immer noch rar, in Buchhandlungen marginal. Ich mache auch schon seit längerer Zeit RW und weiß, dass auch dort diese Herangehensweise noch lange nicht generell üblich ist. Pluralistisch würde ich den Buddhismus nicht unbedingt nennen. Die Sekten haben sich ja sogar gegenseitig auszustechen versucht, wenn es um Einfluss an Kaiserhöfen ging. Das Problem im Westen (und auch bei einigen asiatischen Buddhisten, besonders in der Neuzeit) ist, dass versucht wird, eine Essenz aus der Lehre zu suchen und magische/mystische/synkretistische/unpassende Elemente einfach apologetisch unter den Tisch fallen zu lassen. Dazu gehören auch übernatürliche Wesenheiten, Rituale usw. Trotzdem werde ich "einverleiben" gegen "integrieren" austauschen, das wird vermutlich zu vielen aufstoßen, da hast du recht. Zum Dalai Lama: Sicherlich wird er keine so klare Position beziehen und öffentlich Jesus heruntermachen. Auch die Position, dass alle Religionen eins sind, ist eher eine seiner freundlichen Aussagen zum Westen (die schon im Zuge des Weltparlaments der Religionen in Chicago von Suzuki "erfunden" wurde). Die inklusivistische Haltung dabei könnte man auch verurteilen, denn auch Asahara Shōkō wurde ja als guter religiöser Mann und Buddhist von ihm gelobt. Für die Tibeter spielt der Dalai Lama eine völlig andere Rolle: Er ist Avalokiteshvara, ein übernatürliches Wesen. Was jemand über seine Religion sagt, muß nicht mit dem übereinstimmen, was er tut und lebt...

An Kursch: Du wiedersprichst dir: Am Anfang soll alles Leiden überwunden werden, am Ende sprichst du davon, dass der Mensch das Dasein ertragen soll oder gar glücklich werden. Hmmm... Auch, dass du erst Religionen mit Weltanschauungen als Krankheit siehst, dann aber doch alle mit dem Buddhismus vergleichen willst, irritiert mich... Ich jedenfalls bin in keiner Religion aufgewachsen und fühle mich davon nicht angesprochen. Dass es völlig egal ist, wie man Erleuchtung erlangt, ist ein gefährlicher Standpunkt, der auch die Unterstützung von z.B. dem Geflecht Zen und Kamikaze entschuldigen würde (eins von vielen Beispielen...). Alle Weltanschauungen und ähnliches in Asien als etwas zu bezeichnen, was Buddhisten nebenher haben, ist schlichtweg Unfug und wird von keiner seriösen religionswissenschaftlichen, Sozial- oder Geschichtsforschung bestätigt. Es handelt sich um essentialisierenden Orientalismus. Der einzige Grund, warum so etwas in Wikipedia trotzdem beschrieben werden muß (und gleichzeitig als westlicher/moderner Buddhismus ausgezeichnet werden sollte), ist, weil außer dir noch mehr westliche Buddhisten hier herumsitzen. Asiatischer Buddhismus ist ein bißchen komplexer. Gruß --Nirusu 12:27, 6. Jun 2006 (CEST)

Vorschlag

Ich schlage vor den Satz:

Buddha übertrifft somit die Gottheiten, die keine Konkurrenz mehr zu ihm darstellen, sondern ihn angeblich auch verehren.

durch

Buddha ist demnach kein Gott, sondern als Erleuchteter jenseits des Leidenskreislaufs von Samsara angelangt. Als ein Erleuchteter soll Buddha auch von verschiedenen indischen Göttern verehrt worden sein.

zu ersetzen.

Der Vorschlag hat folgenden Hintergrund: Die Darstellung von Göttern und deren Position in der buddhistischen Lehre bezog sich in erster Linie auf die hinduistische Götter und Geisterwelt. Es geht dabei nicht um Konkurrenz, Buddha selbst hat nie mit Göttern "konkurriert" und war selbst nicht auf Verehrung aus, worum es ihm ging war den Wesen unmittelbaren Zugang zu seiner Erkenntnis/Erfahrung zu ermöglichen. Das "angeblich" ist hier im Zusammenhang mit religiöser Überlieferung unpassend. Es geht nicht um Vorspiegelung falscher Tatsachen, daher reicht "soll verehrt worden sein" aus, um die mangelnde Belegbarkeit der religiösen Überlieferung darzustellen.--Milarepa 12:33, 6. Jun 2006 (CEST)

Die Gottheiten stellen keine Konkurrenz zu einem Wesen dar, das alles andere (auch sie) überwunden hat. Deshalb kann der Buddhismus so großzügig andere Gottheiten anerkennen. Nicht nur in Indien, sondern in ganz Asien, nicht nur in der Vergangenheit, sondern bis heute! Buddha hat deshalb in den Schriften nicht mit Göttern konkurriert, weil der Buddhismus zur Zeit der Niederschreibung schon gefestigt war. Deshalb helfen die Götter Buddha schon beim Auszug. Im übrigen wird Buddha ja ähnlich verehrt wie ein Gott, das sollte auch nicht fehlen. Wie wär's mit 'nem Kompromiss: "Buddha übertrifft somit die Gottheiten, da er als Erleuchteter jenseits des Leidenskreislaufs von Samsara angelangt ist, in dem aber die Götter noch gefangen sind. Daher werden Gottheiten generell nicht abgelehnt, sondern als Beschützer und Verehrer Buddhas dargestellt." ?--Nirusu 12:47, 6. Jun 2006 (CEST)

Wow, da ist ja eine spannende Diskussion entstanden ;-). Stimme Nisuru zu, dass Buddha in Asien von vielen ähnlich verehrt wird wie ein Gott. Das sollte auch im Artikel stehen - aber es gibt eben auch andere, die Buddha nicht als Gott sehen/verehren. Deshalb finde ich den Absatz nicht stimmig, wenn gesagt wird dass Buddha die Götter übertrifft. Vielleicht kann man das Problem dadurch lösen, indem nichts allgemeines formuliert, sondern ganze einfach historischen Tatsachen anführt: z.B Oft wird angeführt, dass der Buddhismus keine Götter kenne, was der in Asien gelebten Volksreligion, in der Götter und der Glauben an Geister verbreitet sind, zu widersprechen scheint. Historisch gesehen wurden bei der Verbreitung des Buddhismus viele Elemente der ursprünglichen Religion und Kultur des jeweiligen Landes übernommen und in den Buddhismus integriert. Beispielsweise wandelten sich die ursprünglichen Gottheiten in Tibet zu Verkörperungen von verschiedenen Aspekten des Buddhas in Form von Bodhisattvas.' Eine Bitte noch: irgendwie sind bei den letzen Änderungen viele Fachausdrücke dazugekommen: autochthone, Synkretismen, Synthesen, Inklusivismus. Wirkt sich negativ auf die Lesbarkeit des Artikels aus.. Formulierung Buddha ist demnach kein Gott, sondern als Erleuchteter jenseits des Leidenskreislaufs von Samsara angelangt. Als ein Erleuchteter soll Buddha auch von verschiedenen indischen Göttern verehrt worden sein. find ich auch gut. lg --BambooBeast 16:58, 6. Jun 2006 (CEST)

Deine Formulierung gefällt mir, sollte auf jeden Fall in den Artikel. Volksreligion würde ich aber fast einfach nur Religion nennen, da auch die jeweiligen Eliten (der größte Teil der Mönche, Herrscherschichten usw.) die Existenz der Gottheiten zumindest nicht abstreiten. Den zweiten Satz von Milarepa würde ich lieber in der von mir abgewandelten Fassung sehen: Da die Gottheiten genau wie die Menschen als noch im Kreislauf gefangen angesehen werden, werden auch sie oft als seine Verehrer, Zuhörer oder Beschützer dargestellt. Ich würde gerne auch auf regionale "Buddhismen" verlinken (z.B. Buddhismus in Japan, Buddhismus in China usw.). Diese Artikel könnten zwar noch etwas reifen, bieten aber Einstiegsmöglichkeiten in den praktizierten Buddhismus in seinen verschiedenen Nuancen. Gruß, --Nirusu 17:45, 6. Jun 2006 (CEST)

ok, hab die Inputs in den Text eingearbeitet - hoffe es ist jetzt in unserem Sinne... lg --BambooBeast

Lob und Gruß, --Nirusu 22:55, 6. Jun 2006 (CEST)

Hallo Nirusu, die Diskussion ist inzwischen weit über meinen Beitrag hinweg fortgeschritten. Aber ich kann Deine Reaktion nicht unwidersprochen stehen lassen. Denn sie irritiert mich, sowohl in ihrer Heftigkeit als auch dadurch, dass sie meine Aussagen verfehlt.

1. widerspricht glücklich leben nicht der Überwindung des Leidens, sondern ist deren Ergebnis. Oder soll ein Buddha entweder tot oder unglücklich sein?

2. habe ich keine Religionen mit Weltanschauungen als Krankheit bezeichnet. Ich habe damit vielmehr die Argumentationsgewohnheiten von Leuten aus solchen Religionen gegenüber dem Buddhismus bezeichnet. Übrigens muss man sich dazu nicht ausdrücklich zu einer solchen Religion bekennen, um den Buddhismus aus ihrem Blickwinkel misszuverstehen - kulturelle Einbindung genügt.

3. habe ich lediglich darauf hingewiesen, dass man zwischen dem Kern des Buddhismus und den zugehörigen Volksreligionen unterscheiden muss, wie es namhafte Religionswissenschaftler tun. Deshalb ist ja der asiatische Buddhismus so komplex. Aber genau deshalb fällt es den Westlern eben auch so schwer, zu erkennen, was dazu gehört und was Beiwerk ist. Dabei hindert niemend Dich, die Volksreligionen buddhistischer Kulturen zu untersuchen. Das ist natürlich interessant.

4. verwahre ich mich entschieden gegen die Behauptung, meine Trennung zwischen Buddhismus und Volksreligionen "rechtfertige" irgendwelche Verirrungen. Ganz im Gegenteil: aus dem Buddhismus ist Kamikatze eben nicht herleitbar, nur aus irgenwelchen Strömungen in der Volksreligion

--Kursch 00:34, 7. Jun 2006 (CEST)

Hallo! Da es keine perfekte Kommunikation gibt, werden interessante Diskussionen erst möglich. ;-)
1. Glück führt schnell wieder zur Anhaftung. Und ja, das große, vollendete Nibbana ist erst das Maha-Pari-Nibbana.
2. Ich stimme dir durchaus zu (falls du das gemeint hast), dass zu starke Einbindung in eine Religion/Kultur aufgrund der fehlenden Perspektiven-Losigkeit und festgefahrenen Glaubens leicht zu zentristischen Argumentationsstrukturen führt.
Allerdings glaube ich, dass ich auch nie sonderlich kulturell eingebunden gewesen war. Heute habe ich Einblicke in ein paar Kulturen und bin trotzdem nur Wolken und Wasser.
3. Diese namhaften Rel.wissenschaftler, die so etwas behaupten, klingen stark nach Buddhologen (im Sinne von Theologen). Schumann und andere an einer "Essenz" des "wahren" Buddhismus interessierten haben einen (oder mehrere) Buddhismus des Westens geschaffen. Auch asiatische Buddhisten haben in der Vormoderne schon solche Essenzen extrahieren wollen, aber sie lehnten (fast nie) die religiösen Strukturen ab (Rituale, Verehrung, Liturien etc.), die fließend in die sog. Volksreligionen übergehen. Eine gelungene Apologetik ihrerseits sind höchstens die "zwei Wahrheiten", aber das ist schon eher großes Fahrzeug, wenn ich mich nicht irre.
Der Begriff Volksreligionen wurde in den letzten Jahren stark kritisiert, weil auch Eliten (staatliche, intellektuelle und klerikale) sehr ähnliche Handlungsmuster aufzeigen. Wer außer Buddha (dessen Worte ja auch nur Jahrhunderte später zu Blatte gebracht wurden) könnte denn schon die Spreu vom Weizen trennen und das Beiwerk als solches enttarnen?
4. Es geht nicht um deine Trennung von Volksreligion und Buddhismus in diesem Kontext, sondern um den Spruch: "Der Erleuchtung ist es egal, wie Du sie erlangst". Aus diesem Satz heraus läßt sich jedes System legitimieren (besonders wenn Authoritäten im Spiel sind, die den Status quo oder eine Machterweiterung anstreben, wovon man bei Authoritäten leider ausgehen sollte).
- Ich möchte nicht den Buddhismus schlechtmachen, aber ich wehre mich gegen Vereinfachungen. Ansonsten wird der Buddhismus auch hierzulande keine Denkanregungen mehr liefern, sondern eine Religion werden. Wir tun den alten Meistern Unrecht, wenn wir bestimmen wollen, was in ihren Schriften nur Beiwerk ist und was nicht. Gruß, --Nirusu 17:17, 7. Jun 2006 (CEST)

Ich weiß, das wird jetzt wieder einigen Leuten nicht gefallen, was ich geändert habe. Bevor aber ein Edit-War ausbricht, ist ja hier und auf meiner Seite Platz für Diskussionen. Ein NPOV ist jedoch nicht, eigene oder rekonstruierte Ansichten wiederzugeben, sondern Wörter wie "ursprünglich" in nicht genau rekonstruierbaren Zusammenhängen zu vermeiden und ein wenig wissenschaftlichen Anspruch (am besten keinen theologischen) zu wahren. Gruß, --Nirusu 14:51, 9. Jun 2006 (CEST)

Also ich finde den Großteil der Änderungen sehr gut. Hab nur etwas Bauchweh, dass zu viele Fachwörter und Philosophische Begriffe hineinkommen, was auf Kosten der Lesbarkeit geht. Ein paar Anmerkungen hab ich zu:

• ursprünglich -> rekonstruierter, ursprünglicher Form... stimme dir in der Sache zu, klingt aber schon etwas "holprig"
• die Theorie der Identität von Samsara und Nirvana (in westlich-philosophischen Begriffen also Immanenz statt Transzendenz... vielleicht wäre es einfacher zu sagen: "Samsara und Nirvana nicht voneinander getrennt sind, dass alle Menschen Buddhanatur haben, es nur noch nicht erkannt haben" oder so...

• Anhäufen von gutem Kamra... würd ich nicht so allgemein stehen lassen, sondern auf "einige Traditionen" einschränken.
• abfällig als Karmischer Buddhismus bezeichnet... also wenn es gelingt das Verhältnis von Hinayana und Mahayana ohne Attribute wie "abfällig" zu beschreiben, dann denke ich könnte das hier auch gelingen.
• Vajrayana, im Westen meist fälschlicher nur als Tibetischer Buddhismus oder als Lamaismus bekannt... wie kann etwas "fälschlicher bekannt" sein? Es gibr bei Absatz Buddhistische Schulen schon die Formulierung "Vajrayana (im Westen meist als Tibetischer Buddhismus bekannt oder irreführender Weise als Lamaismus bezeichnet)" - warum nicht bei der bleiben?

--BambooBeast 16:26, 9. Jun 2006 (CEST)

Hab' einen Abschnitt nochmal überarbeitet. Was hälst du davon?

Anhäufen von gutem Karma war immer wichtig, da die Laien, die aus sozialen, ökonomischen oder welchen Gründen auch immer dem Sangha nicht beitreten konnten, auf eine bessere Chance im nächsten Leben hoffen mußten. In allen Traditionen mußten die Klöster und Tempel den Laien etwas bieten, um unterstützt zu werden und so ihre institutionelle Unabhängigkeit zu erhalten. Die Mönche selbst können sich auf die Praxis konzentrieren, also übertragen sie einen Teil ihres Verdienstes einfach auf die Laien. (Findet sich in den ältesten Schriften und überall in Asien, ist allerdings bei uns im Westen unüblich...)

Vajrayana ist ja gerade nicht nur tibetisch, sondern auch andernorts verbreitet. --Nirusu 17:35, 9. Jun 2006 (CEST)

Änderungen zu Vajrayana, Politik und Karma find ich OK. Formulierung In seiner ursprünglichen Form (die mangels direkter Quellen nur annähernd rekonstruierbar ist) und den sporadischen, aber regelmäßigen elitären Erneuerungsbewegungen ähnelt der Buddhismus oft mehr einer praktizierenden Denktradition, die traditionellen westlichen philosophischen Lehren in ihrer Komplexität um nichts nachsteht. find ich verwirrend bis unnötig. Wenn es darum geht zu sagen, dass es ev. Unterschiede zwischen dem Buddhismus zur Zeit Buddhas und der schriftlichen Festlegung im Palikanon geben könnte, dann würd ich es besser findes das direkter zu formulieren. Gleichzeitig scheint mir auch wichtig, dass die Sichtweise nur die Philosophische/lebensweisheits-Seiten des Buddhismus herauszunehmen (wie es oft im Westen gemacht wird) nicht FALSCH oder MISSVERSTANDEN ist. Das ist halt eine weitere Herangehensweise, der Buddhismus hat sich immer wieder verändert und muss in seiner Gesamtheit - also mit all den Religiösen Aspekten, auch mit dieser Sicht - betrachtet und beschrieben werden. Diese "westliche Sicht" sollte in der Einleitung auf jeden Fall vorkommen.

Halte übrigens die Änderungen von Benutzer:Einheit für fragwürdig und Diffusionismus. Löschen oder umformulieren? --Nirusu 17:52, 9. Jun 2006 (CEST)

bin für löschen. graeco-buddhistische Kultur und Alexander dem Großen sind bereits einen Absatz vorher erwähnt. meister eckhart ist in diesem artikel zu weit hergeholt. --BambooBeast 18:18, 9. Jun 2006 (CEST)

hab mal eingefügte Sätze zu Meister Eckhart wieder herausgenommen lg--BambooBeast 21:42, 9. Jun 2006 (CEST)

Ohne jetzt auf einzelne Änderungen im Detail eingehen zu wollen (muß den Artikel erst wieder komplett lesen und die Versionen vergleichen) nur eine Bitte: der Abschnitt "Einleitung" scheint mir immer länger zu werden, weil verschiedene Autoren verschiedene Aspekte, die ihnen am Herzen liegen, dort einbringen. Das wird allmählich ein Artikel im Artikel.

Ein Beispiel: die Frage Philosophie/Weisheitslehre/Religion. Das muß ja nicht im ersten Satz ("Lehrtradition/Religion"), dann nochmal in der "Einleitung" ("...unterscheidet sich in einigen Faktoren grundlegend vom westlichen Verständnis von Religion..." etc.) und schließlich noch in "Religion und/oder Philosophie bzw. Weltanschauung" immer wieder erläutert werden.

mein Vorschlag wäre diesen Absatz "Einleitung" wieder auf das Wesentlichste zurückzureduzieren und all die Details in den entsprechenden Abschnitten , wenn nicht überhaupt in den Detailartikeln, unterzubringen.

Und Theoriefindungen wie Meister Eckhart sollten eher draußen bleiben. --Tsui 19:08, 9. Jun 2006 (CEST)

Also der Reihe nach, erstmal an BambooBeast: Der Satz ist wirklich etwas lang, aber ich hatte eben versucht, aus dem, was dort schon stand, etwas zu machen, was auf die Geschichte zutrifft (ohne Vermutungen als Wahrheit darzustellen und dem Buddhismus die komplexe Lehre abzusprechen). (Ich glaube, ich habe auch ein Problem mit zu langen Sätzen...) Westliche Sicht kann meiner Meinung nach ruhig auch vorkommen, sie sollte nur nicht auf den ganzen Buddhismus übertragen werden. Falsch möchte ich den westlichen Buddhismus auch nicht nennen, er ist nur ein wenig anders als der asiatische; eine von vielen buddhistischen Erneuerungs- oder Anpassungsbewegungen (die es ja in Asien auch immer wieder gab).

Und an Tsui: Du hast recht damit, dass die Einleitung durch meine Verbesserungen etwas lang geworden ist. Sollen wir erstmal ein neues Unterkapitel aufmachen oder die Politik in den Abschnitt Religion/Philosophie verschieben? Andere Lemmata/Detailartikel wären auf Dauer natürlich wünschenswerter, aber ich habe noch nicht ganz den Überblick und bin ab und zu ganz schön geschockt, was in einigen Detailartikeln verkauft wird... Grüße, --Nirusu 21:00, 9. Jun 2006 (CEST)

Wie wärs wenn man den Absatz über Politik aus der Einleitung herausnimmt und die wesentlichen Elemente in den Abschnitt Verbreitung integriert (Ashoka ist dort auch schon erwähnt) Würd dort besser hin passen als zu Religion/Philosophie. lg--BambooBeast 21:36, 9. Jun 2006 (CEST)

Der Artikel schildert die Verbreitung des Mahayana (nördlicher Buddhismus) über die Seidenstraße, woraufhin sich dann verschiedene Traditionen in Tibet, China und Japan bildeten. Diese Aussage trifft auf die Verbreitung und Bildung von Vajrayana-Traditionen in Tibet nicht zu. Diese erfolgten in verschiedenen Übersetzungswellen direkt von Indien aus. Ich schlage vor das auch in diesem Artikel bezüglich Vajrayana zu ändern.--Panchito 20:09, 20. Jul 2006 (CEST)

"Insbesondere der Kolonialismus des 19. Jahrhunderts hat paradoxerweise in vielen Ländern Asiens zu einer Renaissance des Buddhismus geführt."

In welchem Zusammenhang stehen die "Renaissance" des Buddhismus im 19.Jh. und der Kolonialismus und inwiefern ist dieser Zusammenhang paradox? Um welche Länder geht es im Einzelnen? Ich weiß ein wenig über die Entstehung des Neo-Buddhismus auf Sri Lanka ab Ende des 19.Jh. in Zusammenhang mit dem Wirken der Theosophischen Gesellschaft und dem öffentlichkeitswirksamen Auftreten Anagarika Dharmapalas auf dem Weltparlament der Religionen 1893 in Chicago (als Repräsentant eines an westlichen Wertmaßstäben orientierten Buddhismus). Dieser entstand wohl aus einer Kombi aus der Agitation der Theosophen (Rückbesinnung auf eure tollen spirituellen Schriften gegenüber dem geistlosen Materialismus des Westens) und der Auseinandersetzung mit christlichen Missionaren in der Region. Infolgedessen wurde wohl u.a. die Ritualistik stark überarbeitet und eine Art Katechismus (formelhafte Darstellung der Glaubenslehren nach christlichem Vorbild herausgegeben), insgesamt Reformen, die den Buddhismus als soziales Phänomen stark veränderten, da jetzt auch eine explizite buddhistische Gruppenidentität geschaffen wurde (die sich ab 1983 in Sri Lanka ja gewaltsam im Konflikt mit den Tamilen manifestiert...).

Darüber würd ich gern mehr wissen, hab aber nicht die Zeit im Moment, mir was anzulesen. Gehört sicher nur in aller Kürze, wenn überhaupt in der Hauptartikel (Begriffe wie Paradox kann man allerdings streichen, wenn man nicht erklärt, warum man sie benutzt), aber nen extra Artikel wär sicher gut, wenn auch bestimmt aufwendig zu machen. Vielleicht fühlt sich ja jemand berufen... ;-) Alles Gute --Hans 01:56, 23. Aug 2006 (CEST)

Einige Informationen und Überlegungen von Dr. Marianne Wachs findet man/frau hier: [9] 88.72.12.205 22:53, 28. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Es wird in Publikatione immer wieder auf Missverständnisse bei der westlichen Adaptation des Buddhismus hingewiesen, die darauf beruhen, dass im christlichen Weltbild die Wiederauferstehung ein Glück ist, im buddhistischen die Wiedergeburt ein Unglück. In der Geschichte der buddhistischen Kultur wird von der Beeinflussung der bildlichen Buddhadarstellung durch die griechische Plastik im Gefolge des Alexanderzuges hingeweisen.

Lässt sich nicht auch die christlich-islamische Vorstellung von der Wiederauferstehung als Folge buddhistischer oder hinduistischer Einflüsse auffassen?

• In der Thora = Altem Testament kommt noch lange nach Moses keine Wiederauferstehung vor. Die Toten kommen zu den "Vätern", mehr nicht.
• Jesus, nach Alexander lebend, spricht von Wiederauferstehung und Paradies, ohne sie näher zu beschreiben. Mit kritischen Fragen konfrontiert (Sadduzäer), wird er kleinlaut.
• Mohammed schließlich gibt eine fantasievoll detaillierte Beschreibung des Paradieses.

--Ulamm

Auf welcher Grundlage sollte ein solcher Einfluss nachgewiesen werden? Der Auferstehungsgedanke hat sich im Judentum zwischen 200 und 100 v.Chr. durchgesetzt und war zur Zeit Jesu präsent im öffentlichen religiösen Diskurs. Die "kritischen" Fragen der Sadduzäer, auf die Jesus "kleinlaut" antwortet, scheinen mir Zeugnis einer ablehnenden Haltung gegenüber der christlichen Deutung dieser Passagen zu sein und so nicht viel mehr als eine tendentiöse Darstellung. Jesus macht durchaus deutlich, dass sich das Himmelreich nicht in menschlichen Kategorien fassen lasse. (vgl. u.a. Mt.22, 23-33) Welches Problem gäbe es im Übrigen im Rahmen einer Beeinflussung des Christentums durch indische (oder irgendwelche anderen) Inhalte (die ja massiv nachgewiesen sind, z.B. in der Gnosis oder dem Mithras-Kult)? Hier wird wieder einmal die Haltung deutlich, die man im südasiatischen Kontext öfter antrifft, dass das was historisch älter erscheint, automatisch wahrer sein müsse. Dieser Antiquitätsfokus (im übrigen von den frühen britischen Orientalisten um William Jones gestiftet) ist christlich-theologisch gesehen höchst fragwürdig: die christliche Offenbarungswahrheit ist eh ungeschaffen, die Frage nach ihrer historischen Verankerung stellt sich gar nicht mit letzter Konsequenz. Auf welchem Weg sei nun die Form angenommen hat, die heute als autoritativ angenommen wird, diese Frage ist zwar interessant, aber im Vergleich mit ihrer grundsätzlichen Infragestellung durch verschiedene hegemonialistisch gesinnte südasiatische Religionsphilosophen eher ein Nebenkriegsschauplatz.

PS: Die Darstellung Muhammads als "fantasievoll" dürfte aus muslimischer Sicht extrem beleidigend aufgefasst werden: Muhammad hat sich seine Beschreibungen des Paradieses nicht selbst ausgedacht, sie wurden ihm (vom Standpunkt jeder islamischen Theologie aus gesehen) von Gott offenbart. -- Hans 02.12.2006, 2:13 (CET)

Wir müssen als Enzyklopäden ja nicht die christliche ("ungeschaffen..") oder muslimische Vorstellung einer Eingebung durch Gott beachten, höchsten sie als die Lehrmeinung der Christen bzw. Muslime darstellen. Viel wichtiger für die Enzyklopädie ist, quellen für Behauptungen zu benennen, die eine kulturhistorische Beeinflussung christlicher und muslimischer Auffassungen durch ältere indische belegen. Ich kann übrigens in dem oberen Diskussionsbeitrag nicht die Tendenz erkennen, das ältere für das wahrere zu betrachten. Diese Frage ist enzyklopädisch ohnehin bedeutungslos. --Kursch 15:55, 2. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Hallo Hans,

ich habe ja nicht behauptet, Jesus habe die Auferstehung erfunden. Die Auferstehungsvorstellungen im Judentum, denen auch Jesus anhing, sind halt auch nach dem Alexanderzug aufgetaucht.

"Gott hat mir gesagt", ist für mich eine religiöse Formulierung von: "Ich habe mir gedacht." So mancher Prophet mag zunächst geträumt haben. Aber mit der Zeit ist Moses wie Jesaja wie Mohammed professionell geworden. Dann wussten die Jungs, wie sie formulieren mussten, damit ihre Worte Gewicht hatten.

"Fantasievoll detaillierte Beschreibung" mag gläubigen Moslems missfallen. Eigentlich ist es aber sehr höflich formuliert. --Ulamm 00:21, 20. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Hier ist ein Hinweis auf ein aktuelles Reliquienprojekt Tournee der Herz-Schrein-Reliquien, [10].

Austerlitz 88.72.3.224 15:47, 19. Dez. 2006 (CET)Beantworten

•  Pro : weil perfekt geschrieben, gute texte und gute qualität.^^--Srilanka-writer 15:59, 5. Dez. 2006 (CET)Beantworten
• Abwartend im prinzip pro aber mir fehlt die rubrik quellenangaben. aus irgendwelchen schriften sollten sich doch zitate oder ähnliches ableiten lassen?¿?
• Contra solange sogar ein Abschnitt "Geschichte des Buddhismus" fehlt. Der Abschnitt "Verbreitung des Buddhismus" leistet dies nicht und sollte es eigentlich auch nicht. Außerdem ist der Abschnitt "Religion und/oder Philosophie bzw. Weltanschauung" eine ziemliche Verlegenheitslösung, in dem weder auf die genuin religiösen noch die genuin philosophischen Aspekte des Buddhismus (Logik, Ontologie, Ethik, etc.) wirklich eingegangen wird. Der Artikel bräuchte ein Review, keine Exzellenz-Abstimmung. --Asthma 19:13, 5. Dez. 2006 (CET)Beantworten
•  Kontra - so gerne ich diesen Artikel unter den Exzellenten sehen würde, muss ich mich Asthma anschließen. Dem Abschnitt "Einleitung" merkt man trotz Überarbeitung an, dass da verschiedene Autoren immer wieder einzelne Sätze eingefügt haben, ohne sich allzu sehr um den Gesamtkontext zu kümmern. Die "Grundlagen ..." sind ganz gut zusammengefasst, wenn auch lückenhaft nachdem dort mal jemand eher wild herumgelöscht hat, weil er meinte diese Inhalte wäre redundant zu den Einzelartikeln. Zu "Religion und/oder Philosophie bzw. Weltanschauung" hat Asthma schon das nötige geschrieben; ergänzen würde ich noch, dass mir da die Quellenangaben fehlen. Gerade zur westlichen Sicht des Buddhismus werden in den Artikel immer wieder Sätze eingefügt, denen man anmerkt, dass sie persönliche Ansichten wiedergeben. Die "Verbreitung des Buddhismus" sollte eigentlich eine kurze "Geschichte des Buddhismus" sein; dafür ist sie aber noch zu unausgewogen (viel über das alte Indien, wenig über die spätere Verbreitung in China, Japan, SO-Asien usw.). Insgesamt: ein Fall für den Review bzw. Autoren, die sich mit der Materie halbwegs auskennen und einen Überblicksartikel chreiben können, ohne sich in ihren persönlichen Lieblingsaspekten zu verlieren. --Tsui 23:08, 5. Dez. 2006 (CET)Beantworten

"Die "Verbreitung des Buddhismus" sollte eigentlich eine kurze "Geschichte des Buddhismus" sein" - Ich glaube nicht, daß sich durch eine reine Verbreitungs- oder auch Tradierungsgeschichte die innere Entwicklung (Urbuddhismus, Frühbuddhismus, etc. bis zum sogenannten Neobuddhismus) angemessen darstellt. --Asthma 07:14, 7. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Der Abschnitt sollte meiner Ansicht nach in diesem Artikel, der ja der Überblicksartikel zum Thema ist, beides sein: ein kurzer Überblick zur Verbreitungsgeschichte wie auch ein kurzer Überblick zu der - ja auch damit einhergehenden - Entwicklung der verschiedenen Lehrtraditionen. Die Details sollten dann in in einem Artikel wie Geschichte des Buddhismus stehen (den ich schon lange auf der to-do-Liste, aber bisher noch nicht die Zeit ihn zu schreiben gefunden habe). --Tsui 18:34, 7. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Viel Erfolg bei diesem Unterfangen. Solche Überblicksartikel brauchen viel, viel Zeit. Stell's am besten abschnittsweise fertig. --Asthma 06:34, 8. Dez. 2006 (CET)Beantworten

•  Pro : Habe sehr schnell sehr viel über das Thema gelernt. Gute sprachliche Qualität. Inhaltlich auch gut. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 84.163.114.11 (Diskussion • Beiträge) 14:28, 6. Dez 2006 (CEST))
•  Neutral knifflig. Der Artikel macht seine undankbare Aufgabe als Überichtsartikel eigentlich sehr gut. Allerdings geht die Darstellung der Geistesgeschichte und vor allem die Tiefe und Vielfältigkeit der philosophischen Tradition keinesfalls über Abi-Niveau hinaus. Diese Mängel könnte man aber auch den entsprechenden Spezialartikeln in die Schuhe schieben und sich mit der Feststellung begnügen, dass die "akademische Höhe" für so einen Übersichtsartikel in einem Allgemeinem Lexikon ausreicht. Ausschlaggebend gegen ein pro ist aber letztlich, dass der Artikel noch nicht aus-einem-Guss ist und man viele Köche und Meinungen noch herauslesen kann. --Tamás 17:43, 8. Dez. 2006 (CET)Beantworten
•  Neutral - what Asthma & Tamás said. Ca$e 18:00, 8. Dez. 2006 (CET)Beantworten
•  Kontra - aka Asthma. artikel wirkt auch über weite strecken wie kurzzusammenfassung der "Hauptartikel", deren innerer zusammenhang (mir) nicht weiter klar wird. dabei sollte es in einem artikel zu einem solch anspruchsvollen, auch weil so umfassenden, thema, doch gerade um eine geschlossene gesamtdarstellung gehen. sicherlich ein schwieriges unterfangen, aber wir reden ja auch von exzellenz. aber lesensert allemal, --Trolinus 01:27, 11. Dez. 2006 (CET)Beantworten
•  Pro: Das Thema "Geschichte" sollte noch etwas ausgebaut und untergliedert werden, aber alles in allem ist das ein exzellenter und gut lesbarer Beitrag. SteffenG 16:44, 13. Dez. 2006 (CET)Beantworten
•  Kontra Meiner meinung nach unvollständig, mir fehlt ein Kapitel zur Entwicklung des Buddhismus --Undergaveragent 19:01, 15. Dez. 2006 (CET)Beantworten
•  Neutral - what Asthma & Tamás said. Ca$e 18:00, 8. Dez. 2006 (CET)Beantworten
•  Kontra - Zuviel POV, z.B. „...gibt es insbesondere im Westen Buddhisten, die sich als solche nicht für Anhänger einer Religion halten. Sie betrachten den Buddhismus als Weisheitslehre und Philosophie, besser noch als eine Form der Psychotherapie,...“. Wieso „besser noch“? Und trifft das so zu? --Götz 21:46, 25. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Da ich diese Präzisierung (genau dafür halte ich es) soeben gemacht habe, würde mich eine Diskussion ausserhalb dieser Abstimmung darüber interessieren, was grade daran POV sein soll? --Kursch 21:54, 25. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Die Aussage Buddhismus sei "besser noch eine Art Psychotherapie" halte ich nicht für haltbar. Psychotherapie zielt wie alle Therapieformen auf Heilung. Buddhismus zielt primär nicht auf Heilung einer wie auch immer gearteten pathologischen Beeinträchtigung, sondern basiert vom Grundsatz her als psychologisch wirksamer Entwicklungsweg auf einer gesunden Geistesverfassung. Ich habe den Satz daher mal herausgenommen. Gruß--Milarepa 13:55, 27. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Dem widerspreche ich ganz grundsätzlich. Denn

1. werden Therapien, insbesondere Psychotherapien, für jedermann angeboten, weil man davon ausgeht, dass eine Art Grundleiden bei jeden vorhanden sei, an dem sich etwas verbessern lasse. Eine richtiggehende pathologische Beeinträchtigung ist also keine notwendige Voraussetzung für eine Therapie.

2. Die Logik der vier edlen Wahrheiten konstatiert ein Leiden, nennt seine Ursache und Zeigt im achtfachen Pfad den Weg zur Überwindung des Leidens. Ich erinnere daran, dass Pathos griechisch Leiden heisst und eine Therapie dessen Behebung oder Überwindung darstellt.

Was soll Buddhismus denn sonst sein, wenn nicht das, was in den Vier Edlen Wahrheiten genannnt ist. Es gilt lediglich, Wörter einer Terminologie gegen die bedeutungsgleichen Wörter einer anderen Terminologie auszutauschen, dann kannst du problemlos "Psychotherapie" sagen.

Und schließlich ist es ja auch im Kontext des Artikels nur die Benennung einer Sichtweise des Buddhismus, die bei seiner Rezeption im Westen auftritt. So wie mein Satz dastand, lautete er nicht: "Buddhismus IST eine Art Psychotherapie", sondern sinngemäß: "Manche Buddhisten im Westen sehen sich als Anhänger einer... Art Psychotherapie". Du hast ja auch nichts gegen "Philosophie" und "Weltanschauung" in diesen Satz, obwohl ich beides für sehr viel weiter vom Wesen des Buddhismus entfernt halte als die Psychotherapie. Also: ich will es wieder drin haben! --Kursch 16:30, 27. Dez. 2006 (CET)Beantworten

PS.: Ich möchte auch bitten, nicht nur aus dem tibetischen Gesichtswinkel zu urteilen. Ich selbst hänge am ehesten den Theravadins an. Deren Sicht ist fast rein psychologisch (ich find nur grade das Buch nicht im Regal mit dem Titel "Der psychologische Ansatz des frühen Buddhismus", vielleicht kennt es jemand). --Kursch 16:37, 27. Dez. 2006 (CET)Beantworten

"Also: ich will es wieder drin haben!" ist sicherlich eine sehr feinsinnige Argumentationstechnik, die mir auch etwas hilft, zu verstehen, wie man auf die Idee kommt, den Buddhismus "treffender" als Psychotherapie zu bezeichnen. Nun muss aber nicht bewiesen werden, dass der Treffer daneben ging. Wenn Quellenangaben fehlen, die belegen, dass Buddhismus am treffensten als Psychotherapie gesehen werden kann, dann ist Kurschs Eintrag ein respektabler privater POV, aber eben nichts, das in eine Enzyklopädie gehört. --Götz 22:47, 27. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Egal, welche Änderung nun eingebracht werden soll: Macht das bitte nur unter Angabe von reputablen Quellen und unter Wahrung des WP:NPOV (d.h. bitte keine verengte Sicht eines einzelnen Fahrzeugs/Schule/etc.). --Asthma 19:49, 27. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Den Buddhismus (aus westlicher Sicht) als Psychotherapie zu betrachten mag eine gültige Sichtweise sein. In diesen Artikel (und andere im Themenbereich Buddhismus) gehört das aber nur mit dem entsprechenden Quellennachweis. Ihn - eben aus westlicher Sicht, mit westlichen Begrifflichkeiten - außer als Religion auch als Philosophie oder Weltanschauung zu betrachten ist hingegen eine Sichtweise, die sich in vielen Werken zum Buddhismus wiederfindet.

Dem PS Kurschs schließe ich mich insofern an, als gerade dieser Überblicksartikel nicht die Sichtweise einer Schule bevorzugen oder zur allgemeingültigen machen darf. Hier "im Westen" wird der Buddhismus ohnehin oft genug mit dem Vajrayana gleichgesetzt und der Dalai Lama als so etwas wie der buddhistische Papst betrachtet (das nur als allgemeine Anmerkung, die meisten regelmäßigen Autoren hier machen diesen Fehler ja nicht). --Tsui 00:15, 28. Dez. 2006 (CET)Beantworten

PS: Kursch, meinst Du vielleicht Die psychologische Haltung der frühbuddhistischen Philosophie von Lama Anagarika Govinda? --Tsui 00:15, 28. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Ja, Danke Tsui, das könnte es sein, obwohl ich mich momentan über den zugehörigen Autor wundere. An Götz: Hätte ich nicht vorher ausführlich argumentiert, dann könnte man den Satz "deshalb will ich es drin haben" vielleicht als schlechte Haltung kritisieren. Den Vorspann weg zu lassen und den Schlusssatz als schlechte Argumentation zu kritisieren, ist einfach schlechte Argumentation, halten zu Gnaden. So ist es einfach die Ankündigung, dass ich es aus mehreren guten Gründen als eine von mehreren Sichtweisen gerne, mit Verlaub, im Artikel sehen möchte. Ist ja wohl nicht verboten, etwas zu wollen, was man für richtig hält. --Kursch 00:33, 28. Dez. 2006 (CET)Beantworten

PS.: Leider gibt es in Wikipedia ein Totschlagargument, nämlich die Quellenforderung. Wenn schon, dann bitte konsequent: nennt Quellen für "Philosophie" und "Weltanschauung" oder streicht auch diese Wörter und die zugehörigen Ausführungen! --Kursch 00:37, 28. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Es geht erst einmal nicht um Totschlagargumente. Ich kann Deine Argumente und auch die von Tsui zum Teil nachvollziehen, aber es ist zu bedenken, dass Psychotherapie ein westlicher medizinischer Ansatz ist, Buddhismus ein religiös-philosophischer Ansatz. Daher kann man "Heilung vom Leiden in Samsara" nicht ohne weiteres mit Problemstellungen der Psychotherapie gleichsetzen, da man den jeweiligen Kontext außer acht läßt. Der Satz "Buddhismus ist eine Art Psychotherapie" mischt westliche Therapiekonzepte und östliche Religions-/Philosophiekonzepte unkritisch durcheinander, es fehlt die nötige Differenzierung ihrer unterschiedlichen Herkunft und Zielsetzung. Das übrigens, ganz unabhängig davon, welche religiöse Sichtweise ich woher auch immer innehabe. Ich wundere mich hier doch schon ein wenig über den "Gesinnungsvorwurf" in dieser Frage.

Vielleicht ist es nützlich eine alternative Formulierung zu wählen, um die typisch westliche Sichtweise und Herkunft, die auch Govinda vertritt, mit einzubeziehen: aus westlicher Perspektive wird Buddhismus zum Teil auch als eine Art Psychotherapie angesehen. Somit kann der Leser erkennen, daß diese Idee der Gleichsetzung von Buddhismus mit Psychotherapie westlichen Ursprungs ist und auch nicht von allen Buddhisten in dieser Form vertreten wird. Damit wäre vielleicht allen Beteiligten gedient!? Was meint Ihr? --Milarepa 21:07, 28. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Welchen "Gesinnungsvorwurf" meinst Du? --Tsui 21:27, 28. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Ich meine den, das hier die Sichtweise einer Schule in den Vordergrund gerückt würde.--Milarepa 21:46, 28. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Das hatte ich ja extra abgemildert: das nur als allgemeine Anmerkung, die meisten regelmäßigen Autoren hier machen diesen Fehler ja nicht. Es war eine allgemeine Anmerkung, Bezug nehmend auf Kurschs PS und nicht speziell auf diese Diskussion bezogen. --Tsui 21:51, 28. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Ja wenn das nur "allgemein so gesagt wurde"..., dann hat sich mein "ein wenig wundern" erledigt. Danke für den Hinweis.--Milarepa 21:54, 28. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Der Vorschlag von Milarepa ist schon garnicht so schlecht. Allerdings kann weder der Buddhismus noch irgend ein anderer ...ismus eine Therapie sein. Therapien können aber auf ...ismen aufbauen. --Götz 21:41, 28. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Nun, das gefällt mir sehr gut: aus westlicher Perspektive wird Buddhismus zum Teil auch als eine Art Psychotherapie angesehen, denn so hatte ich es auch gemeint. Immerhin stand da ja auch, dass westliche Anhänger des Buddhismus sich so und so sähen und nicht "Buddhismus ist..". Natürlich bekam und bekommt der Buddhismus immer und überall, wohin er neu kam, Elemente des dortigen kulturellen Hintergrundes mit. In Tibet z.B. formte ihn die Bön-Religion ganz entscheidend. Im Westen wird er in der Konfrontation mit den hiesigen Natur- und geisteswissenschaftlichen Konzepten auch diese Vorstellungen verarbeitend integrieren. Das ging übrigens auch den anderen Religionen so. Und der Dalai Lama sucht beispielsweise ausdrücklich den Dialog mit den Neurowissenschaftlern in einer langen Serie von Symposien mit der erklärten Absicht, den Buddhismus den modernen Erkenntnissen entsprechend zu vervolkommnen. Nyanaponika war eng mit Erich Fromm befreundet usw. usw. Also: Milarepas Formulierung trifft es nach meinem POV sehr gut, deshalb lasst es uns doch so reinschreiben! Wer tuts? --Kursch 10:42, 29. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Hallo Kursch, was Du hier über die Absicht des Dalai Lama schreibst, ist interessant, aber nur vielleicht zutreffend. Lies mal die erklärten Ziele des Mind and Life Institute. Austerlitz 88.72.3.51 10:05, 27. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Mir sind zwei Ansätze bekannt, die Elemente aus der buddhistischen Tradition im Psychotherapiebereich aufgegriffen haben. Die Dialektisch-behaviorale Therapie nach Marsha M. Linehan kultiviert Achtsamkeit bzw. Achtsamkeitsmediation. Die englische Seite (en:Dialectical behavioral therapy)ist allerdings umfassender, mit deutlicherer Nennung von Achtsamkeit (mindfulness) und ausdrücklichem Hinweis auf deren Ursprung im buddhistischen Kontext. Therapienahe, wenn auch nicht explizit auf irgendwelche Punkte im ICD-10-Index gemünzt, ist Mindfulness-Based Stress Reduction (MBSR) nach Jon Kabat-Zinn, das verschiedene Techniken versammelt, u.a. Achtsamkeitsmeditation und Hatha Yoga. Dieser Kommentar zielt zwar nicht exakt auf den Diskussionspunkt hier, hilft aber vielleicht trotzdem. --81.223.136.5 22:13, 21. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Sicher? Mir ist das eher in der Übersetzung als "Diamantfahrzeug" geläufig. Quelle? -149.229.97.201 12:57, 23. Jan. 2007 (CET) Stimmt, der Vajra steht für Diamant, im Westen wird Vajra teilweise fälschlich als Donnerkeil übersetzt. Sollte geändert werden.--Panchito 20:51, 23. Jan. 2007 (CET)Beantworten

guck mal hier [11] gefunden in dem Link zum Buddhismuslexikon auf der Hauptseite. Austerlitz 88.72.3.207 21:56, 26. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Was ist virija, und wieso kommt es auf der Hauptseite nicht vor? Austerlitz 88.72.3.207 21:56, 26. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Sorry, kann sein, dass es viriya geschrieben wird.

Austerlitz 88.72.3.51 10:08, 27. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Und schon habe ich mit Hilfe von google [12] gefunden, wie es bei wikipedia geschrieben wird, nämlich Virya. Aber hinkommen tut man nur über die englische wikipedia. Austerlitz 88.72.3.51 10:15, 27. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Vīrya (Pali: viriya; Tibet.: brtson 'grus) ist ein Sanskritwort, das manchmal mit Bemühen, Eifer, Tatkraft übersetzt wird. Siehe Paramita. --Gakuro 10:19, 27. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Hier wird es mit Willenskraft übersetzt. Das ist das erste mal, dass ich den Begriff Willenskraft im Zusammenhang mit Buddhismus gelesen habe [13]. Tja, wissen wo 's steht. Danke, Gakuro. Austerlitz 88.72.23.201 12:19, 2. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Ich würde gerne andere Stimmen zu folgender Frage hören: Ganz am Anfang des Artikels heißt es in etwa "bes. verbreitet ist der Buddhismus in CHINA,(...), TIBET. Für mich klingt das nicht ganz korrekt, da ja Tibet ein Teil von China ist? --Diddimus 16:07, 16. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Und was sagt »Tibet#Tibets Status« dazu? -- ParaDox 17:16, 16. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Also ich denke so lange der Status nicht ganz geklärt sein sollte, sollten sie Tibet drin lassen. --Sidda 21:41, 19. Mär. 2007 (CET)Beantworten

sehe ich auch so --BambooBeast 09:24, 20. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Ihre These lässt mich erschaudern, da die Chinesen Ende der fünfziger in das freie Tibet einmaschiert sind und diese dieses Land seither wie Besatzer regieren und ausbeuten. Die dort lebenden Tibeter sind fremde im eigenen Land. Ebenso ist zu bedenken, dass weder die UN noch irgend eine andere Institution die besetzten Teile Tibets (durch China) als Landesteile Chinas anerkannt haben. Leider wird auf manchen Landkarten Tibet geteilt dargestellt. Dies ist auf die Kapitalmehrung des Westens zurückzuführen (wirtschaftliche Interessen der Konzerne und Politiker). Viele Politiker lassen sich gerne mit seiner Heiligkeit dem 14. Dalai Lama fotographieren, aber ergreifen in keinster Weise etwas gegen diesen Völkermord. Nonnen und Mönche werden öffentlich gedemütigt, vergewaltigt und ermordet. Die dort lebenden Tibeter sind Fremde im eigenen Land, sie dürfen keine Bilder des Dalai Lamas öffentlich oder zu Hause aufhängen oder haben. Sollte gegen diese Verordnung verstossen werden, so werden diese "Täter" ins Gefängniss geworfen (wenn die Tibeter Glück haben) oder werden hingerichtet.

Ebenso darf seine Heiligkeit der 14. Dalai Lama nicht sein eigenes Land besuchen (lebt im Asyl in Indien), sollte Ihre These Einzug in den Köpfen der Menschen im Westen gehalten haben, so hat der 14. Dalai Lama seine "Mission" verloren bzw. ist für die Anhänger des Dalai Lamas der Freiheitskampf (ohne Gewalt) verloren (Schade).

--M. Daiberl 03:14, 1. Apr. 2007 (CEST)m.daiberl

← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von 84.153.220.155 21:47 - 21:53, 31. Mär. 2007 (CEST) Nachtrag 2007-04-01 01:19 ← ← In Diskussionen bitte die eigenen Beiträge immer mit --~~~~ (Strich-Strich-Tilde-Tilde-Tilde-Tilde) signieren. ←Beantworten

Hallo Michael, netter Beitrag, nur hat er mit der hier zum Artikel Buddhismus gestellten Frage eigentlich nichts zu tun. Der erste Satz auf dieser Diskussionsseite endet mit „eigene Meinungen und Betrachtungen zu diesem Thema gehören nicht hierher“, und dein Beitrag leider auch nicht, denn er bringt den Artikel Buddhismus einer Verbesserung um keinen Funken näher. -- ParaDox 01:19, 1. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Eigentlich sollte das keine eigene Meinung darstellen, sondern das ist eine Tatsache. Meine Meinung und oder Anschauung ist in keiner Weise in meinem Text enthalten. Ich denke schon, dass mein Beitrag etwas mit diesem Artikel zu tun hat, da Tibet ein eigenständiges Land war/ist. Somit sollten beide Länder nebeneinander gleichberechtigt Erwähnung finden. Anscheinend hat mein Kritiker nicht verstanden was mein Beitrag für eine entscheidende Antwort für das Thema Buddhismus beinhaltet. Denn die Frage welche erörtert werden sollte, lautet "ist Tibet nicht ein Teil von China". Beide Länder haben Jahrhunderte nebeneinander mehr oder weniger in Frieden und Gleichheit gelebt (keine persönliche Meinung, Tatsache)! M.D. P.S. nett ist was anderes!!(CEST)m.daiberl
← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von 84.153.220.155 02:37, 01. Apr. 2007 (CEST) Nachtrag 2007-04-01 02:49 ← ← In Diskussionen bitte die eigenen Beiträge immer mit --~~~~ (Strich-Strich-Tilde-Tilde-Tilde-Tilde) signieren. ←Beantworten

Siehe Wikipedia:Quellenangaben. -- ParaDox 02:49, 1. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Die Quellen meines Beitrages sind von einer Autobiographie des Dalai Lamas von Franz Binder, erschienen ist das Buch im Mai 2005 isbn 3-423-31080-4 Ebenso sind einige Stellen des Textes aus diversen Medienberichten (Spiegel usw.) und Veranstaltungen bei denen seine Heiligkeit anwesend und lehrend war (Bsp. München im Juni 2003).-- (CEST)m.daiberl 3:10,1 Apr. 2007--M. Daiberl 03:12, 1. Apr. 2007 (CEST)

Das ist sehr interessant. Kannst du bitte trotzdem deine Beiträge immer mit vier Tilden unterschreiben. Das soll in etwa so aussehen: --~~~~ . Wikipedia wandelt es dann automatisch in deine Unterschrift und Uhrzeit um. --Sidda 08:17, 1. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

möche und leien im buddhismus??? regel für die und Dalai lame?
← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von 84.136.194.80 09:35, 20. Apr. 2007 (CEST) Nachtrag 2007-04-20 16:06 ←Beantworten

Die unten genannten Bilder, die in diesem Artikel verwendet werden, sind auf Commons gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen worden. Bitte entferne die Bilder gegebenenfalls aus dem Artikel oder beteilige dich an der betreffenden Diskussion auf Commons. Diese Nachricht wurde automatisch von CommonsTicker erzeugt.

-- DuesenBot 20:26, 29. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Hallo, wie wärs denn mit Kritik am Buddhismus, wie das bei anderen Weltanschauungen/Religionen auch üblicherweise gemacht wird? Ich meine, in dem Artikel wird die negative, lebensfeindliche Einstellung kaum verdeutlicht, man könnte hier vergleiche mit Schopenhauer aufstellen, außerdem nihilistische Elemente klarer aufzeigen. mfg (nicht signierter Beitrag von 62.224.233.98 (Diskussion) )

Gegenrede

Die Behauptung, der Buddhismus enthalte eine negative, lebensfeindliche Einstellung, ist so nicht haltbar.

Richtig ist, dass die Vier Edlen Wahrheiten, die von dem historischen Buddha als unumstößlich, oder anders ausgedrückt als "Dogmen" aufgestellt wurden, den Zusammenhang zwischen Leben und Leiden verdeutlichen. Das bedeutet aber nicht, dass Buddhisten dem Leben gegenüber negativ oder lebensfeindlich eingestellt wären. Ganz im Gegenteil: Buddhisten wissen sich von dem Leiden fernzuhalten, das die ganze Welt überzieht. Depressionen sind bei Buddhisten nahezu unbekannt. Warum? Weil Buddhisten den Achtspurigen Weg gehen. Dieser Erlösungsweg ist die praktische Ethik des Buddhismus.

Die acht Spuren sind: Erkennen: Rechte Ansicht, Rechter Entschluss; Sittlichkeit: Rechte Rede, Rechtes Verhalten, Rechter Lebensunterhalt; Meditation: Rechte Anstrengung, Rechte Achtsamkeit, Rechte Meditation. Was ist daran negativ oder lebensfeindlich? Der Buddhismus zeigt Zusammenhänge auf. Werden und Vergehen im Kosmos wie beim Einzelnen.

Und wenn das Nirvana (Nibbana), also das eigene Verlöschen nach dem körperlichen Tod, das Ziel eines jeden Buddhisten ist, so ist dies nicht lebensfeindlich, sondern nur eine Absage an weitere Wieder-(Neu-)Geburten. Das wird man wohl für sich selbst so entscheiden dürfen. Das aktuelle Leben selbst wird von Buddhisten nicht als feindlich betrachtet. Jeder sucht, ein ausgeglichenes Karma zu erreichen, also Gutes im Rahmen des eigenen Möglichen zu tun.

Peterko (nicht signierter Beitrag von Peterko (Diskussion | Beiträge) )

nachträglich signiert: --62.103.188.105 09:53, 14. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

"... man könnte hier vergleiche mit Schopenhauer aufstellen, außerdem nihilistische Elemente klarer aufzeigen"

Wer ist "man"? Fundierte Kritik kann natürlich wie überall in den Artikel. Aber welche wäre das? Irrelevant sind für Artikel in der Wikipedia jedenfalls die Gedanken und Überlegungen von uns Wiki-Autoren. Wir geben nur wieder, was an bekanntem und belegtem Wissen vorhanden ist. Für einen eventuellen Kritikabschnitt hier bedeutet das: wer hat was kritisiert? Und wie relevant ist diese Kritik?

Mir ist tatsächlich keine tiefgehendere Kritik am Buddhismus bekannt. Wenn überhaupt, sind das etwa die Ansichten christlicher Theologen über die buddhistische Philosophie und weshalb sie sie nicht mit ihrem Glauben an (einen) Gott und Jesus als dessen Sohn vereinbaren können. So betrachtet könnte man in jeden Artikel über eine Religion die jeweiligen Positionen der anderen Religionen ihr gegenüber anführen ... aber das würde meiner Ansicht nach zu weit führen und ist nicht unbedingt die Aufgabe einer Enzyklopädie. --Tsui 15:05, 13. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Zum Verhältnis Christentum/Buddhismus haben wir den Artikel Christlich-buddhistischer Dialog (noch massivst ausbaufähig). Das sollte hier nicht ausgewalzt werden. Zitierwürdige "Kritik" (Volksmund für "Gegenreden") am Buddhismus, die sich nicht bloß aus der Position einer anderen Religion speist, findet man in deutscher Literatur tatsächlich erst bei den deutschen Philosophen, die sich mit Schopenhauer auseinandergesetzt haben (und dann dummerweise selber auch nur Schopenhauers rudimentäres Verständnis vom Buddhismus referieren), z.B. bei Nietzsche (u.a. im Antichristen). --Asthma 00:39, 14. Jun. 2007 (CEST) PS: Zum Thema "Lebensverneinung": Hier muß man von vorneherein anerkennen, daß es "den" Buddhismus (im Sinne einer einheitlichen, auf ein unveränderliches Dogma festgelegten Religion) nicht gibt, und das sich der Urbuddhismus um Siddhartha Gautama in seiner Zielsetzung sehr stark von den späteren Phasen unterscheidet. Soweit ich das meiner bisherigen Literatur entnehmen konnte, war der Eingang ins Nirvana tatsächlich gleichbedeutend mit dem durch den körperlichen Tod besiegelten Austritt aus dem Kreislauf der Wiedergeburten im Samsara und der völligen Verlöschung eines jeglichen "Selbst". Erst später versuchte man, die Vorstellung vom Nirvana und der Erleuchtung mit eher diesseitigen Vorstellungen von Freuden und Glückseligkeit zu verbinden. Das alles auseinanderzudröseln wäre aber eher Aufgabe für einen noch ausstehenden Artikel Geschichte des Buddhismus. --Asthma 00:45, 14. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Im Absatz Ursache und Wirkung steht in Klammern zur Erklärung von Nirvana (Verlöschen des Erleuchteten); was eindeutig falsch ist. [ siehe dazu auch Absatz Nirvana, weiter unten oder Artikel Nirvana] Eine bessere Erklärung wären zum Bespiel (Verlöschen des Leidens) oder (Verlöschen der Ursachen des Leidens).

nikej (nicht signierter Beitrag von 217.7.235.201 (Diskussion) )

Danke für den Hinweis, ich habe den Text in Klammern herausgenommen. Denke so ist es viel klarer. --BambooBeast 15:34, 27. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Die Übersetzung "Donnerkeil-Fahrzeug" für Vajrayana im Bereich:

"Buddhistische Schulen " ist nicht wirklich richtig, denn der Buddhismus unterscheidet sich (unter anderem) ja gerade durch seine Umdeutung des hinduistischen "Donnerkeils" in das Buddhistische "Diamantenzepter" vom Hinduismuss. Es müsste Diamanten-Fahrzeug heissen.

statt "Donnerkeil-Fahrzeug" würde ich "Diamanten-Fahrzeug" schreiben.

Mit freundlichem Gruß Amon Barth (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.142.41.180 (Diskussion • Beiträge) --BambooBeast 10:34, 24. Mai 2007 (CEST)) Beantworten

habe Donnerkeil-Fahrzeug durch Diamantfahrzeug ersetzt --BambooBeast 10:30, 24. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Hier hat man aber seit meinem letzten Besuch auf der Seite mächtig aufgeräumt! Respekt! --85.178.60.21 20:07, 1. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Zu Beginn möchte ich ein Lob an die Autoren bzw. an den Autor richten.

Ich habe mir aus diesem "Artikel" zahlreiche Informationen über den Buddhismus für meine Ethikprüfung sammeln können.

Vielen Dank dafür.

Allerdings stellt sich mir die Frage, ob der Buddhismus nun eine monotheistische, eine polytheistische oder atheistische Religion ist?

Aus den Informationen konnte ich entnehmen, dass der Buddhismus keinen Gott anbetet, jedoch habe ich gelernt, das man ihn zum Polytheismus zählt. (nicht signierter Beitrag von 84.183.109.46 (Diskussion) 20:05, 19. Jun. 2007 (CEST))Beantworten

Was ist nun richtig?

Der Buddha sagte: "Ich habe keinen dogmatischen Glauben, ich brauche keine bestimmten Reglen, denn ich erkenne selbst, was zum inneren Frieden führt..." [Paul H. Köppler, So spricht der Buddha, S270]. Insofern können sowohl die Ansicht "Es gibt nur einen Gott" als auch die Ansicht "es gibt keinen Gott" als reine Spekulation/Glaube gewertet werden, die laut buddhistischer Ansicht nicht relevant für die Erreichung des Heilszies (die Überwindung des Leidens) sind. Demnach kann man Buddhismus wohl weder als theistisch (monotheistisch) noch atheistisch einstufen - und klarerweise auch nicht als polytheistisch. Jeglicher "Theismus" spielt im Buddhismus keine wesentliche Rolle. Insofern ist Buddhismus wohl am ehersten dem Agnostizismus zuzurechnen. Wenn man sich hingegen Buddhismus z.B. in Tibet anschaut, wo eine Vielzahl von Buddhas und Boddhisattvas in der gelebten Volkstradition wie Götter verehrt werden, so kann man auch von Polytheismus sprechen. --BambooBeast 00:40, 20. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Alles klar. Jetzt habe ich wieder was dazu gelernt :-)

Ich finde es echt super, dass ich so schnell eine Antwort bekommen habe und dass sich Leute für eine solche Seite so viel Mühe geben.

Ich bedanke mich recht herzlich und hoffe, dass ich mit diesen neuen Informationen bei der Prüfung punkten kann.

Vielen Dank!!! (nicht signierter Beitrag von 84.183.100.97 (Diskussion) 10:51, 20. Jun. 2007 (CEST))Beantworten

Die Frage nach einem (A)theismus im Buddhismus ist vor ihrer Beantwortung auf ihre Voraussetzungen hin zu prüfen. Im christlich geprägten Verständnis von Religion geht die Annahme von Göttern, d.h. der Glaube an Götter, immer mit der, meist für die entsprechende Religion wesentlichen, Anbetung dieser Götter einher. Solcherlei dogmatische Festlegungen sind aber kein Wesensmerkmal des Buddhismus. Den Überlieferungen nach glaubte zwar der historische Buddha an die Götter (Devas u.a.), seine Heilsbotschaft geht aber auf die Analyse der Unwissenheit und der Bedingungen des Anhaftes an der vergänglichen Welt (Samsara) aus. Eine Verehrung von irgendwelchen Gottheiten ist a priori weder von Vor-, noch von Nachteil für den Gläubigen. Diese Tatsache bleibt unangetastet davon, dass es in der Geschichte "des" Buddhismus (bzw. genauer: seiner vielfachen realen Formen), gerade im Bereich der geographischen Ausbreitung und der Vermischung mit indigenen Glaubensformen, unzählige Beispiele für die Verehrung von buddhistischen Gottheiten (insbesondere im tibetischen und im japanischen Buddhismus, cf. Dharmapala, Tara, Shinbutsu-Shūgō), der Verehrung gottgleicher Aspekte (cf. Trikaya) oder der gottgleichen Verehrung mancher Buddhas oder Bodhisattvas (Amitabha-Buddhismus) gegeben hat und gibt.

Pauschal ließe sich sagen: "Der" Buddhismus hat keine Probleme mit Göttern oder Gottheiten, insofern diese für den Gläubigen ein besseres Verständnis für die zentralen Glaubenselemente (Vier Edle Wahrheiten, Edler Achtfacher Pfad, Entstehen in Abhängigkeit) bedeuten. In dieser Hinsicht sind die diversen Spielarten des Theismus "geschickte Mittel" (upaya), die auf konventionelle Weise den Gläubigen in die Einsicht der höheren Wahrheiten des Buddhismus führen können. In dieser Hinsicht von einem Agnostizismus zu sprechen halte ich allerdings für etwas zu gewagt: Diese Festlegung wird im Buddhismus AFAIK auf dogmatischer Ebene nicht gemacht.

Das ganze ist ein schwieriges Thema, weil eine angemessene Analyse immer etwas von den gängigen Sprachspielen abstrahieren muß, die von vorneherein den Bedeutungsumfang religiöser Begriffe festlegen. --Asthma 23:02, 22. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Agnostizismus? Was soll das sein? Im Duden liest man: "philosophische, theologische Lehre, die eine rationale Erkenntnis des Göttlichen oder Übersinnlichen leugnet." Im Neugriechischen bedeutet das Adjektiv agnos: keusch, lauter. Agnoia ist die Unwissenheit. Und agnoo heißt: ich weiß nichts. Griechische und römische Philosophen stellten entweder ihr Licht unter den Scheffel, indem sie sagten: "Ich weiß, dass ich nichts weiß" oder sie überspitzten indem sie sagten: "Ich denke/weiß, darum bin ich." Wenn wir auf die ganz einfache Formel des Buddha zurückgehen, so lautet das: "Es gibt keinen Schöpfergott." Buddha wußte also etwas - und das ganz genau: Es gibt keinen Schöpfergott. An dessen Stelle setzte er auf Grund seiner Erkenntnis: das bedingte Entstehen und das naturgesetzliche Werden und Vergehen im Kosmos. Alles andere, beispielsweise aus Tradition hinzugezogene Gottheiten oder Teufel (siehe tibetischer Buddhismus) ist Beiwerk im Sinne der Volksfrömmigkeit. Peterko --Peterko 22:39, 24. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

"Beiwerk" würde ich es nicht unbedingt nennen, dazu kommt es viel zu oft vor. Im tibetischen Buddhismus (der Mönchsgelehrten) besteht wohl die Auffassung besteht, daß die Götter eher Repräsentationen mentaler Zustände sind und die Annahme ihrer objektiven Existenz eher in der "Volksfrömmigkeit". Diese Deutung mythologischer Elemente des Buddhismus korrespondiert auch der oft vorgenommenen Teilung des Wahrheitsbegriffs in "hoch" bzw. "tief" auf der einen und "konventionell" auf der anderen Seite, wieder das Upaya-Modell. Ähnliches hat man in Japan.

Im übrigen glaubte der historische Buddha der Überlieferung nach sehr wohl an Götter, nur eben nicht an einen Schöpfergott (im Sinne der brahmanischen Religion, auf die er sich ja andauernd abgrenzend bezieht). Diese Unterscheidung spielt allerdings für die Verwendung der Begriffe Atheismus bzw. Agnostizismus so gut wie nie eine Rolle. --Asthma 12:05, 25. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Buddha glaubte an Götter? Bitte erkläre mir das genauer. Bis jetzt bin ich der festen Überzeugung, Buddha glaubte nicht, sondern gab nur weiter, was er durch eigene Erleuchtung, also durch definitives Wissen als richtig und wahr erkannt hatte. Buddha nannte die verschiedenen Arten von Lebewesen, als da sind Götter, Höllenwesen, Tiere, Geister und Menschen. Aber er glaubte an Götter? Was glaubte er denn da? Bitte wo kann ich nachlesen, dass der historische Buddha Götter in seiner Erleuchtung als existierende Wesen erkannt hat und diese auch ausdrücklich als Teil der Lehre bezeichnet hat. Also nicht, dass er glaubte, sondern dass er wusste! --Peterko 13:35, 27. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Auf deine haarspalterische und mit dem Pali-Kanon nicht machbare Dichotomie von Glauben vs. ("definitives") Wissen (wobei letzteres aus der Erleuchtung gekommen sein soll) gehe ich hier nicht ein, dazu ist die Diskussionsseite des Artikels auch nicht da (dieser gesamte Abschnitt gehört hier eh nicht hin, weil er nicht zur Artikelarbeit taugt). Nur soviel: Buddha glaubte an viele, viele Devas, d.h. an deren Existenz, bzw. sah diese nicht als Fantasiewesen oder reine Fiktion. Es gibt auch zahlreiche Stellen, die sich affirmativ auf diese Gottheiten beziehen (cf. devatānussati) Es besteht übrigens keinerlei Anlaß, hier in Fettschrift zu schreiben! --Asthma 19:35, 28. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Was ist haarspalterisch an der Frage Glauben oder Wissen? Der Buddha spricht nur von "Erkenntnis", "Erleuchtung" und "Wissen". Von "Glauben" habe ich im Pali-Kanon noch nichts gelesen. Im übrigen unterscheidet sich der Buddhismus von Religionen darin, dass die Erkenntnis und nicht der Glaube im Mittelpunkt steht. Somit ist das nichts Haarspalterisches sondern etwas Essentielles. Weiterhin ist mir neu, dass man in den Diskussionsseiten keine Fettung verwenden darf. Ist das Generell so? Ein bisschen Freundlichkeit würde nicht schaden. --Peterko 22:24, 28. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Wenn der Buddha die Existenz von Göttern annimmt, so glaubt er an diese, punktum.

Die Aussage, "der Buddhismus" unterscheide sich wegen seiner Ausrichtung auf "Erkenntnis" von anderen Religionen, halte ich für unhaltbaren Kokolores (mal abgesehen davon, daß das hier nicht hingehört), nur ein paar Gegenbeispiele sind der Buddhismus des Reinen Landes und der Nichiren-Buddhismus.

Ich markiere diesen Diskussionspunkt nunmehr als erledigt, da 1) Wikipedia kein Diskussionsforum ist und 2) das hier völlig off-topic geworden ist. --Asthma 13:15, 1. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Warum wurden die Weblinks

• Deutsche Buddhistische Union
• Österreichische Buddhistische Religionsgesellschaft
• Schweizerische Buddhistische Union

entfernt? Die sollten IMHO drinnen bleiben

Auch der Link zum Buddhismus-Lexikon finde ich im Artikel hilfreich und passend

OK, bei Link zu Palikanon kann man argumentieren, dass das eine einseitige Darstellung ist. --BambooBeast 13:42, 11. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Die Links entsprachen sämtlich nicht WP:WEB ("vom feinsten"), bzw. gehören anderswho hin (der Link zum Pali-Kanon z.B. in den Artikel Pali-Kanon). --Asthma 02:11, 14. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Die Frage, wie sich das Konzept der Buddhanatur in das Lehrsystem des Buddhismus integriert, sollte zumindest angeschnitten werden. Oder habe ich diese Ausführungen übersehen? Geschichtlich sollte erwähnt werden, dass es im 3. Jhdt. vor Christus eine Schule gegeben hat, die die Existenz einer "Person" annahm, die dem Atman glich. [14], Vatsiputriya oder Pudgalavada. Austerlitz -- 88.72.23.250 14:38, 16. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

In dem Abschnitt über Reinkarnation findet sich auch ein wikilink auf Anatta, dort findet man in dem Abschnitt Anatta (Anātman) in den Tathagatagarbha Sutras gute Ausführungen zu der Frage der Buddhanatur, wie der Buddha sie sah. Austerlitz -- 88.72.19.81 15:08, 16. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Der Begriff Essenz ist ein aus dem Kontext der antiken griechischen Philosophie entwickelter, bei der Übertragung auf buddhistische Konzepte ist höchste Vorsicht geboten. Insofern damit etwas gemeint ist, das "ewige", "nicht-geschaffene" und "universale" Qualität aufweist, ist Buddha-Natur natürlich ein Kandidat, aber auch da gibt es keine einheitliche buddhistische Position (die Hossō-shū lehnt die Vorstellung ab, die Buddha-Natur käme ohne Unterscheidung allem zu). Ein anderer Kandidat (für "Essenz im Buddhismus") ist der Dharma-kāya, insbesondere in der Lehre der Tendai-shū, aber auch hier lehnt die Hossō-shū die Vorstellung ab, dieser zeige sich irgendwie in der Wirklichkeit. Ein weiterer Kandidat ist der Begriff der Soheit (skt. tathatā). Ich halte das Thema für zu komplex und kompliziert, sowie im Buddhismus selber im Grunde nur in Auseinandersetzung mit der Madhyamaka-Lehre verhandelt, um es hier kurz und prägnant abhandeln zu können. --Asthma 20:14, 17. Jul. 2007 (CEST) PS: "Wie der Buddha etwas sah" ist übrigens eine viel zu naive Fragestellung, um sich den Lehrinhalten solch komplexer Religionen wie dem Buddhismus mit seinen hunderten von Strömungen angemessen zu nähern. Genausogut könnte man zur Behandlung des Christentums fragen, "wie Jesus etwas sah".Beantworten

Zu sagen, der Buddhismus sei durch den wiedererstarkten Hinduismus zurückgedrängt worden und dabei einen Gegensatz zwischen den beiden indischen Geistesströmungen in Form von zwei unterschiedlichen Religionen aufzeigen zu wollen ist arg irreführend. Denn die damaligen Inder werden sicher nicht zwischen Hindu und Buddhist unterschieden haben, da der Begriff "Hindu" ursprünglich die Bezeichnung der islamischen Erfoberer für die nicht-islamisierten Bewohner des Subkontinents war (also aller Inder, seien es nach heutiger Klassifikation "Hindus", "Buddhisten", "Jains" oder (später) "Sikhs")und später in der westlichen Religionswissenschaft der Versuch, einige indische Glaubensrichtungen in eine Schublade zu stecken darstellte. Aus Sicht der Inder war der Buddhismus nur eine von unzähligen philosophischen Geistesströmungen und ist in Indien bis heute nicht von den landläufig als Hinduismus bezeichneten Geistes- und Glaubensströmungen zu trennen. Gleiches gilt für den Jainismus.-- 84.143.212.107 03:55, 25. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Diese originelle Sicht lässt außer Acht (oder heißt das jetzt "ausseracht"?), dass sowohl die Buddhisten als auch die Jaina und die Sikh eine ausgeprägte Selbstdefinition haben, während sich Vaishnavas und Shivaiten wohl nicht so eigenständig und abgegrenzt fühlen. Inhaltlich gibt es ferner für den Buddhismus glasklare Unterschiede zu allem, was man heute unter Hinduismus subsumiert, mindestens so klar wie zu den abrahamitischen Religionen. --Kursch 00:49, 16. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

bin eilig / nicht bestmöglich, das hier kundig einzuarbeiten. Bitte: kann das jemand übernehmen? GrußWolkensieb 17:45, 18. Sep. 2007 (CEST)

Nicht zu erkennen, was daran neu und wichtig genug wäre, um den anonymen Auftrag zu Einarbeitung zu übernehmen. --Kursch 08:11, 19. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

der Vandalsimusschutz ist schon ein bisschen alt (nov. 06), bitte aufheben. 80.55.111.141 18:27, 24. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Lieber Autor, der Buddhismus wird im Sinne der Religionsverständnis in der westlichen Lehre nicht als Religion gewertet! Eine Religion wird der Difionition als einen Glauben an einem oder mehren Göttern oder einem höherem Wesen beschrieben. Ich möchte als ein Buddhist anmerken das es das kleine Rad und das Große Rad gibt. Über die Richtigkeit läßt sich immer streiten ! Ein Buddhist geht in der ersten Liene von sich aus, was ihm von uns bekannten Religionen unterscheidet... Bitte informiere Dich bei einem Lama, ich möchte nicht hier eine Richtigkeit feststellen, sondern darauf hinweisen das es viele Ansichten und Verständnisse dafür gibt. Der Buddhismus ist als einen Glauben zu verstehen und nicht als eine Religion. Für diesen Glauben gibt es viele Aspekte die gelten und verstanden werden müßen z.B das Bushiddo sowie andere Lehren. Buddha gilt als einer der Lehrer und wurde in der Bibel auch erwähnt- nach wissentschaftlichen Ergebnissen... ist aber nur einer von Denen ! Die Richtigkeit über ein Artikel über eine Religion oder Glauben ist immer in frage zustellen!

(nicht signierter Beitrag von 77.5.215.171 (Diskussion) )

bitte lies dir bzgl. Religionsdefinition den Arikel Religion durch. Im Artikel Buddhismus wird im Abschnitt Religion und/oder Philosophie, Weltanschauung, Psychotherapie näher auf diese "Sichtweisen" eingegangen. --BambooBeast 16:12, 10. Dez. 2007 (CET)Beantworten